Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna
  FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Galerie   Rejestracja   Profil  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  Zaloguj 

Van der Graaf Generator

Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Prog, rock psychodeliczny i eksperymentalny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 09:04, 13 Maj 2011 Temat postu:

setezer napisał:
Wielka kapela nie rozumiem czemu jakby w drugiej linii za Pink, King, Yes i Genesis.


W progresywnym światku nie jest w drugiej linii. Natomiast wielkiego sukcesu komercyjnego nie odniósł (podobnie jak Gentle Giant) bo grał za trudną muzykę. Trudno się dziwić, że komuś, kto ponad rocka progresywnego przedkłada Metallicę bardziej podoba się the Wall niż Godbluff...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:42, 13 Maj 2011 Temat postu:

Słusznie Kapitan prawi. VDGG jest obecnie bardzo cenionym zespołem wśród fanów proga. Brak przynależności do Wielkiej Szóstki wynika natomiast z braku popularności zespołu w latach 70'. A brak popularności z tego zapewne, że dla stacji radiowych, wytwórni itp. była to muzyka zbyt awangardowa, więc niebezpieczna.

Teraz mamy z resztą to samo. Choć VDGG stali się niby klasykami, mimo wszystko wciąż nie usłyszysz pewnych zespołów awangardowych lub ocierających się o awangardę w ogólnopolskich stacjach radiowych. Dotyczy to również audycji gdzie niby grają prog-rocka. Zdaniem panów redaktorów "ciemny lud" pewnych rzeczy nie kupi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:20, 13 Maj 2011 Temat postu:

kobaian napisał:
Teraz mamy z resztą to samo. Choć VDGG stali się niby klasykami, mimo wszystko wciąż nie usłyszysz pewnych zespołów awangardowych lub ocierających się o awangardę w ogólnopolskich stacjach radiowych. Dotyczy to również audycji gdzie niby grają prog-rocka. Zdaniem panów redaktorów "ciemny lud" pewnych rzeczy nie kupi.


Powiedziałbym raczej, że dzisiaj fani niby prog rocka zlewają się z fanami prog rocka i gusta tych pierwszych przypisywane bywają tym drugim. Audycja radiowa, w której najstarszy zaprezentowany utwór pochodzi z początku lat 80ych nie jest audycją o progresie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
setezer
Wafel
Wafel



Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 493
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:24, 13 Maj 2011 Temat postu:

Miałem dokładnie to na myśli o czym piszecie, jest doceniana przez wchodzących troszkę głębiej w te dźwięki. Myślałem, pisząc to, o popularności. Ta nazwa właściwie nic mi nie mówiła, gdzieś chyba obiła mi się o uszy, ale nic więcej, dopóki kilka tygodni temu nie zacząłem VdGG słuchać. Tak samo Gentle Giant. I tego właśnie nie rozumiem, czemu ta muzyka, może troszkę trudniejsza/bardziej powykręcana od takich Floydów, nie zdobyła popularności tak dużej jak ta mityczna szóstka. Przecież King Crimson też do łatwych nie należy (Lizardzik czy Starles and bible black), a VdGG ma też kilka naprawdę nadających się do radia kawałeczków, które mogłyby tę kapelę sławić i zachęcić do posłuchania reszty.

W każdym bądź razie, to było, nic tego nie zmieni, teraz ważne jest, by sławić tę kapelę u ludzi, którzy zaczynają, tak jak ja, przygodę z prog rockiem.

Cytat:
Powiedziałbym raczej, że dzisiaj fani niby prog rocka zlewają się z fanami prog rocka i gusta tych pierwszych przypisywane bywają tym drugim. Audycja radiowa, w której najstarszy zaprezentowany utwór pochodzi z początku lat 80ych nie jest audycją o progresie.

Bardzo mi się podoba, choć może nie powinien, ten podział na "porządny" prog i jakiś "trywialny" Wink. Czy inaczej, na twardą klasykę a la Crimson, Jethro, Gentle, Van der Graaf, Yes, Genesis a głębiej to jakieś Magmy i inne [link widoczny dla zalogowanych] oraz na wszelkiego rodzaju "frajerskie" neoprogresy, miękkie i uwłaczające gatunkowi, który wydał na światło dzienne A plague of lighthouse keepers!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez setezer dnia Sob 22:04, 13 Sierpień 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:37, 13 Maj 2011 Temat postu:

setezer napisał:
mityczna szóstka.


Siódemka Smile Pink Floyd, King Crimson, Yes, Genesis, ELP, Jethro Tull i Camel.

setezer napisał:
Przecież King Crimson też do łatwych nie należy (Lizardzik czy Starles and bible black), a VdGG ma też kilka naprawdę nadających się do radia kawałeczków, które mogłyby tę kapelę sławić i zachęcić do posłuchania reszty.


King Crimson w swym klasycznym okresie nagrało dwa albumy killery - debiut i Red. Na tych płytach są trudniejsze utwory, ale generalnie jest to muzyka niemal dla każdego. I to dzięki tym albumom przeciętny fan rocka o Crimsonach słyszał. Gdyby całą ich dyskografię wypełniały twory w stylu Lizarda i SaBB znałoby ich znacznie mniej osób. Problemem VDGG jest to, że chociaż nagrali oni kilka nadających się do radia piosenek, to zasadniczo te cztery najwybitniejsze ich albumy (od H to He... do Still Life) są znacznie trudniejsze niż In the Court i nie da się ich wypromować w całości. Ponadto te najlepsze numery Generatora oprócz części bardzo melodyjnych, zawierają w sobie sporo motywów zbyt awangardowych, żeby słuchacz nie będącym miłośnikiem rocka progresywnego chciał ich słuchać.

EDIT:

setezer napisał:
Bardzo mi się podoba, choć może nie powinien, ten podział na "porządny" prog i jakiś "trywialny" Wink. Czy inaczej, na twardą klasykę a la Crimson, Jethro, Gentle, Van der Graaf, Yes, Genesis a głębiej to jakieś Magmy i inne szaleństwa oraz na wszelkiego rodzaju "frajerskie" neoprogresy, miękkie i uwłaczające gatunkowi, który wydał na światło dzienne A plague of lighthouse keepers!


Nie, to nie tak. Każdy może słuchać czego chce i śmianie się z cudzych upodobań, jakie by one nie były, to dziecinada. Chodzi o to, żeby nazywać rzeczy po imieniu, a nie udawać, że A Momentary Lapse of Reason, albo Brave to rock progresywny z głównego, czy prawie głównego nurtu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Sob 08:09, 14 Maj 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aramis d'Herblay
Gość






PostWysłany: Pią 19:57, 13 Maj 2011 Temat postu:

He, z Pawn Hearts można by wyciąć mnóstwo przyjemnych, skróconych wersji utworów, z długich jak na rock 10-20 minutówek wycisnąć 3-minutowe "dema" i śmiało puścić je w radio, może nie w eremefefem ale yednak.

Właśnie na tym polega w znacznym stopniu spoxowatość VDGG. W kapeli Frippa stopniowo wszystko od miłego grania szło w stronę pierdzenia i odgłosów i najpierw "miłości" było zbyt wiele, później zaś zostało same pierdzenie i odgłosy. Nigdy nie było balansu.

A Generator przeplata trochę zimy trochę lata i od niebanalnie skonstruowanego "ładnego" fragmentu potrafi przejść do pierdzenia i odgłosów i w ten sposób powstaje ciekawy utwór o wielu mordach, dużo ciekawszy od kawałków KC zwykle mających jedną tylko mordę. Co ja mówię. Całe ich płyty potrafią mieć jedną tylko mordę.
Powrót do góry
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:03, 13 Maj 2011 Temat postu:

Ale VDGG nigdy nie chciał robić 3 minutowych singl versions do radia. Możliwe, że ich bezkompromisowość w tym względzie kosztowała ich karierę gwiazd rocka, ale to chyba był ich świadomy wybór...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
setezer
Wafel
Wafel



Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 493
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:15, 13 Maj 2011 Temat postu:

Widzisz Aramis, dlatego tak bardzo szanuję King Crimson i drogę jaką obierał Fripp. Po nagraniu II albumów mógł dalej iść tą drogą i zgarniać sławę, a oni na[link widoczny dla zalogowanych]li Lizarda, całkowity odwrót - TO JEST WŁAŚNIE ISTOTA POROGRESU, ciągłe poszukiwania. Szukaj, Buduj, Burz czy jakoś tak.

Kinga słuchałem tak dużo i to był mój I progresywny zespół, że trudno mi się odnieść do niego z jakimkolwiek dystansem. Do Generatora już mi łatwiej, a mimo wszystko jestem zszokowany, wniebowzięty i słów mi brakuje, by opisać ich klasyczne albumy. Ciekawe czy gdybym odwrotnie zaczął, tak samo o KC bym mówił? Myślę, że tak, bo Lizard jest pewnego rodzaju szczytem [link widoczny dla zalogowanych].

7? Kobaian zawsze mówił o 6, ja zaś z kolei zawsze myślę o 4 (Yes, PF, Genesis i KC). Im bardziej ktoś wchodzi w temat tym więcej jest tych ABSOLUTNYCH. Powinno być 9, bo VdGG i Gentle Giant po prostu wstyd pominąć, a może i 11? 15? 29!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez setezer dnia Sob 22:00, 13 Sierpień 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:20, 13 Maj 2011 Temat postu:

9 to ta absolutna podstawa podstawa. Dalsze rzędy podstawowości też Ci mogę wymienić jeśli chcesz, ale może najpierw naciesz się porządnie tymi dziewięcioma, tak jest chyba najzdrowiej Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aramis d'Herblay
Gość






PostWysłany: Pią 20:24, 13 Maj 2011 Temat postu:

setezer napisał:
Widzisz Aramis, dlatego tak bardzo szanuję King Crimson i drogę jaką obierał Fripp. Po nagraniu II albumów mógł dalej iść tą drogą i zgarniać sławę, a oni nagrali Lizarda, całkowity odwrót - TO JEST WŁAŚNIE ISTOTA POROGRESU, ciągłe poszukiwania. Szukaj, Buduj, Burz czy jakoś tak.


Powiedziałbym że ważniejsze od poszukiwań jest doskonalenie. Tak, Fripp wykazał się szlachetną postawą nie ulegając pokusie łatwej kariery ale mimo wszystko wolę znający od początku swoje miejsce Generator z wyraźną wizją i pomysłem jak grać ambitny około-rock od rozbieganego Frippa który wprawdzie poszukuje ale nie jestem pewien czy kiedykolwiek coś odnajduje a jeśli tak to jaką ma to wartość.


Ostatnio zmieniony przez Aramis d'Herblay dnia Pią 20:25, 13 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
setezer
Wafel
Wafel



Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 493
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:16, 13 Maj 2011 Temat postu:

Ty nie jesteś pewien, ja z kolei pewien jestem, że Fripp zawsze coś odnajduje i ma to wielką wartość dla mnie. Skok z Posejdona na Lizard jest najlepszym przykładem. Żałuję bardzo, że jeszcze nie znam całości dokonań KC wystarczająco, na razie daje sobie czas na inne zespoły, ale generalnie mam wielki szacunek do Frippa za podejście. KC nie ma swojego stylu, on tworzy niepowtarzalny [link widoczny dla zalogowanych] i od razu go łamie kolejnym albumem. To jedna z dróg, nie każdemu może się podobać, do mnie trafia, dzięki temu ten zespół jest tak fascynujący. VdGG nie znam jeszcze aż tak dobrze aby się wypowiadać, ale faktycznie odniosłem wrażenie, że ma on pewne ramy, pewien rozpoznawalny styl, na bazie którego buduje niesamowite kompozycje. Również to doceniam.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez setezer dnia Sob 21:58, 13 Sierpień 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 01:17, 14 Maj 2011 Temat postu:

Kapitan Wołowe Serce napisał:
Nie, to nie tak. Każdy może słuchać czego chce i śmianie się z cudzych upodobań, jakie by one nie były, to dziecinada. Chodzi o to, żeby nazywać rzeczy po imieniu, a nie udawać, że A Momentary Lapse of Reason, albo Brave to rock progresywny z głównego, czy prawie nurtu.


Ja przede wszystkim mam za złe różnym panom promującym progres w polskich rozgłośniach radiowych, że dokonują takiego przemieszania ze wskazaniem na "lightowe" nurty. Zbyt wiele czasu straciłem słuchając np. Trójki i łudząc się, że skoro raz puszczono Crimsonów albo Amon Duul II, to takiej muzyki będzie więcej. Po latach dopiero przekonałem się, jak bardzo redaktorzy starali się "oszczędzać moją wrażliwość" oraz, że promowali rzeczy drugorzędne w momencie gdy ktoś tam nieopodal grał trochę lepiej, a czasem nawet i sporo lepiej. Moja złośliwość jest próbą przywrócenia zaburzonej równowagi w świecie. Wink

Neoprog i metal progresywny to takie dwa najbardziej znane oszustwa medialne jeśli chodzi o prog-rocka. Ten pierwszy na początku lat 80' coś z progresem miał jeszcze wspólnego, dziś podciąga się pod niego pop-rock. Metal progresywny serwowany przez media to często jest rzeczywiście jakaś tam próba urozmaicenia metalu. Tyle że zapomina się o tym, że metal urozmaicał się sam od dawna, a dokonania Teatrów, Painofsalwejszynów, Symfoników nie należą wcale do najciekawszych w historii.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Sob 01:24, 14 Maj 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Carpetcrawler
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 2249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Litwini wracali?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:04, 27 Lipiec 2011 Temat postu:

Chrystusie, jak żałuję, że wcześniej za nich się nie wziąłem. Od The least do Still Life to same arcydzieła są przecież! No może Godbluff najsłabiej wypada. Ale coś czuję, że dołączy Generator na półeczkę z Yes, King Crimson i Pink Floyd u mnie. Coś niesamowitego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:47, 27 Lipiec 2011 Temat postu:

Carpetcrawler napisał:
No może Godbluff najsłabiej wypada.


Posiedź nad tym więcej Wink To rzeczywiście najtrudniejszy ich album, ale uznawany za - obok Pawn Hearts - najlepszy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Rune of Torment
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 3698
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Edo
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:17, 27 Lipiec 2011 Temat postu:

A nowy album słyszał ktoś już?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 09:29, 28 Lipiec 2011 Temat postu:

A jakże. Jest na dokładnie tym samym poziomie co poprzedni. Czyli w sumie okej, ale żadna rewelacja.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:52, 23 Wrzesień 2011 Temat postu:

Odświeżam temat

Słucham sobie solowych płyt Petera Hammilla. W zasadzie słucham ich nie po raz pierwszy, nawet nie mogę powiedzieć, że odkrywam jej na nowo, ale jakoś mi przyszło do głowy, że to naprawdę spoko kolo jest. Jedna z tych kilku autentycznie udanych karier solowych gości z wielkich kapel. Lepsza miał Gabriel i chyba tylko on, inni w najlepszym razie równie dobre.

Do połowy lat 70tych PH solo to tak naprawdę VDGG nie pod swoja nazwą bo i skład ten sam i muzyka taka sama i poziom tylko trochę niższy. Kiedyś, jak jeszcze ślęczałem całymi dniami w rocku symfonicznym uwielbiałem płytkę The Silent Corner And The Empty Stage. Generator jak się patrzy, spokojnie mógłby ten album wyjść pod szyldem grupy i, chociaż do poziomu Pawn hearts czy Godbluff nie sięga, to i tak robi bardzo dobre wrażenie.

Od jakiegoś czasu łaskawszym uchem słucham prostszych form rockowych, przez co późniejsze nagrania Hammilla oceniam wyżej. Póki co znam z nich Nadir's Big Chance - ponoć inspiracja dla punkowców - i Over. Dwa znakomite, brudne, mroczne albumy, bardzo daleko odbiegające od dokonań Generatorów.

Przymierzam się do poznania jeszcze późniejszych albumów, również tych z lat 80tych. Myślę, że może być fajnie. Jak ktoś by chciał się w to pobawić, to powiem tylko, że popłaca. I to zarówno fanom starego proga i VDGG jak i rockowych bardów pokroju Lou Reeda, czy nawet Bowiego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Pią 17:53, 23 Wrzesień 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Rune of Torment
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 3698
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Edo
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:27, 24 Wrzesień 2011 Temat postu:

Słyszałem jeden numer tylko kiedyś Hamilla solowy, w Trójce leciał Laughing . Też się zadziwiłem jakie to dobre... ale nie dotarłem do całych płyt.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:06, 24 Wrzesień 2011 Temat postu:

Myślę, że Tobie Silent Corner And The Empty Stage przypadnie do gustu najbardziej ze wszystkiego. Gorąco polecam, w zasadzie jakbyś to znalazł na CD (bo Ty chyba empetrójek niet...) we w miarę roztropnej cenie możesz brać w ciemno.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 03:25, 26 Wrzesień 2011 Temat postu:

Miałem się już nie raz zabrać za solową twórczość tego pana, ale jak na razie dobrze poznałem tylko jedną jego płytę - "X my heart". Stosunkowo proste i oszczędnie zaaranżowane piosenki, ale nie sposób im odmówić swoistego uroku.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Prog, rock psychodeliczny i eksperymentalny Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7


Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB Š 2001, 2005 phpBB Group
Theme bLock created by JR9 for stylerbb.net
Regulamin