Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna
  FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Galerie   Rejestracja   Profil  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  Zaloguj 

Karlheinz Stockhausen

Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Muzyka klasyczna
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 11:40, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

????

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Sob 17:47, 08 Kwiecień 2017, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:18, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

Mahawisznu Ci wykazał, że muzykolodzy wykazują awangardowe ruchy w średniowieczu, za awngardzistę uznają Monteverdiego itd, ale Ty jesteś mądrzejszy, aha. Teraz chcesz ode mnie literatury, a gdy Mahavishnu chciał od Ciebie to to zignorowałeś i zacząłeś pisać jakieś bzdury.
Jeżeli chodzi o literaturę, to w tym temacie mamy tak:
Literatura mówi o istnieniu awangardy 1000 lat temu, literatura nie utożsamia awangardy z XX wiekiem, chociaż często współcześnie używa się takiego skrótu myślowego.
Romantyzm nie był awangardą, ale gdyby ktoś jeszcze przed romantyzmem pisał dzieła w swojej istocie romantyczne, to byłby awangardzistą. Goethego gdzieś kiedyś nazwano awangardą literatury romantycznej, twoim zdaniem oznacza to, że był romantycznym dadaistą, czy że wyprzedzał o krok swoją epokę?
Pojęcie "awangarda" (przednia straż) naprawdę zostało do sztuki przeniesione z wojska i nie wiem dlaczego ignorujesz semantykę i nadajesz własne znaczenia słowom.

Z awangardą rockową to jest natomiast tak, że określa się tak głównie zespoły które czerpią w swojej twórczości ze współczesnej awangardy "akademickiej"/"poważnej", na tym też polega ich awangardowość w obrębie rocka. A punk? Punk nie wniósł niczego nowego, to mieszanka powrotu do rock'n'rolla wziętego z glam rocka z pewnymi nurtami (czasem nawet awangardowymi) z lat 60', myślałem, że jak ktoś ma 8000 płyt to wie takie podstawowe rzeczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:22, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

Słownik Doroszewskiego tłumaczy termin awangarda następująco

we współczesnych słownikach owszem dodano znaczenie, że awangarda może odnosić się tylko do XX wieku, ale tych dwóch znaczeń nie zlikwidowano, dlatego mówiąc o awangardzie i nie dodając "XX wieczna" "współczesna" jest się nieprecyzyjnym, poza tym to dość brzydki skrót myślowy.
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zuy_pan dnia Sob 12:25, 07 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 13:11, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

?????????????

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Sob 17:47, 08 Kwiecień 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 13:24, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

?????????

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Sob 17:48, 08 Kwiecień 2017, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:07, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

Mahavishnu ci wypisywał autorów mówiących o awangardach wcześniej, nie ignoruj tego, odnosiłem się wyraźnie do jego wypowiedzi.

Widzisz w muzyce popularnej pewne określenia powstają nie w ten sam sposób co w nauce akademickiej, dlatego rock awangardowy to co innego niż awangarda, tak jak rock industrialny to nie to samo co industrial. Rock awangardowy to nie jest awangarda, tylko określenie dziennikarskie na zbiór kapel czerpiących z awangardy.
Punk powstał w Detroit na przełomie lat 60 i 70 w formie niemal czystej (mógłbym to bez żenady nazwać awangardą punka), punka grano w Nowym Jorku w pierwszej połowie lat 70', punka grano w całych stanach zanim powszechnie nazwano go punkiem, pod wpływem pewnych, głównie brytyjskich zjawisk pop-kulturowych (mniej muzycznych), punk jest przedłużeniem idei Velvet Underground (rock awangardowy), The Stooges, MC5, w międzyczasie przedłużeniem tego samego jest jedna z gałęzi glam rocka, brytyjski punk, czyli ten który dostał swoją popkulturową łatkę, to sprymityzowany David Bowie z The Rise and Fall of Ziggy Stardust and the Spiders from Mars, nic więcej. David Bowie na tej płycie, to rock'n'roll przefiltrowany przez takie rzeczy jak właśnie Velvet Underground i pewną modną wówczas estetykę. Punk nie jest żadną rewolucją a już na pewno nie był niczym nowatorskim i wyprzedzającym czasy, punk w popkulturze był tylko wypłynięciem na wierzch pewnych tendencji widocznych w muzyce rockowej od połowy lat 60', oczywiście ktoś tam dopisywał do tego łatki walki z progresem, ale to była tylko druga gałąź rozwoju rocka psychodelicznego, nic więcej.
Jeśli ktoś wierzy w propagandę magazynu Rolling Stone, że punk wziął się znikąd w GB i był taki wojowniczy i opozycyjny, to jest głupi.
Punk nie był niczym nowym, w muzyce rockowej dekada to wieczność. Zresztą amerykańscy dziennikarze nazywali słowem punk zespoły garażowe już w 1966, krzywo grane R'n'B nagrane pick-upem to pierwsza rzecz jaką nazwano punkiem.
Więc punk nie jest A+B, tylko jest przystankiem na linii rozwojowej rocka, zupełnie konsekwentnym i do przewidzenia. Jeżeli masz psa to czy jest szczeniakiem czy jest stary, to jest ten sam pies, chociaż trochę inaczej wygląda, ale przecież nie zmienisz mu imienia i nie powiesz, że to inny pies, bo urósł.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zuy_pan dnia Sob 14:14, 07 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:12, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

A no i to chyba oczywiste, że w książkach na temat muzyki XX wieku i pisanych w XX wieku, pisząc awangarda nie trzeba podkreślać, że ma się na myśli muzykę współczesną. Stosuje się skrót, bo tak jest ekonomicznie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mahavishnuu
Dżonson
Dżonson



Dołączył: 11 Mar 2013
Posty: 563
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 60 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:33, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

doggod napisał:

Co do nie podania literatury przeze mnie. Nie ma sprawy:
1. Włodzimierz KOTOŃSKI "Muzyka Elektroniczna", PWM 1989, wyd. I
2. Bogusław Schaeffer "Mały informator muzyki XX wieku", PWM 1987
3. David Nicholls "American Experimental Music, 1890–1940", Cambridge University Press, 1990
4. Larry Sitsky "Music of the Twentieth-century Avant-garde: A Biocritical Sourcebook", Greenwood Press 2002

Pierwsze dwie pozycje czytałem. Schaeffera nawet kilka razy, bo to niezwykle ważna pozycja dla każdego słuchacza muzyki XX wieku. Nie przypominam sobie, aby autorzy w jakimkolwiek miejscu pisali, że pojęcie „awangarda” jest związane tylko z twórczością nowatorów dwudziestowiecznych. Moim zdaniem jest to bardzo mało prawdopodobne. Jeśli jednak tak było podaj konkretną stronę. Z łatwością sprawdzę, bo obydwie pozycje mam na półce.

doggod napisał:

Tak, a ja spotkałem się z opinią, że ruch dada zapoczątkowany został przez Herostratesa, szewca efeskiego w IV wieku p.n.e., który spalił Świątynię Artemidy w Efezie w celu zdobycia sławy. Bądźmy poważni...

Twój żartobliwy stosunek do awangardyzmu Adama de la Halle świadczą o tym, że chyba nie do końca zdajesz sobie sprawę, jak fundamentalne zmiany dokonały się w XIII wieku w obrębie muzyki świeckiej. Kwestionujesz sensowność używania pojęcia „awangarda” wobec tego typu tendencji muzycznych. W takim razie masz konkret. Zapodaję link do audycji Piotra Orawskiego „Lekcje muzyki”, która była nadawana w radiowej „Dwójce”. Otwórz sobie część 15 - Początki świeckiej polifonii. Adam de la Halle (1237?-1288). Trubadurzy i truwerzy. Awangarda XIIIw i XXw. Anton Webern. Orawski był znakomitym znawcą tematu, zresztą jeśli słuchasz „poważki” powinieneś go doskonale znać. Cała audycja jest ciekawa, fragment o awangardzie – 24.40.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 14:45, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

???????????

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Sob 17:48, 08 Kwiecień 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 15:00, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

???????????

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Sob 17:49, 08 Kwiecień 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:26, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

Mahawisznu to nie jest randomowy typek z netu, pewnie sam gdzieś czytywałeś jego teksty, ja znając ogrom jego wiedzy i wiedząc jak długo zgłębia materię, jestem w stanie przyjąć jego słowa za źródło równe literaturze. Bazując na mojej znajomości dorobku autora tych słów, nie mam problemu podać go jako autorytet równy innym twórcom. Oczywiście, możesz nie wiedzieć z kim masz do czynienia i dlatego sądzisz, że powołanie się na niego i wykazanie ci pewnych błędów w rozumieniu wypowiedzi to tylko "kibicowanie".

Muzyka rockowa to muzyka ludowa, po prostu, to że w dobie globalizacji muzyką ludową są mieszanki różnych nurtów muzyki tradycyjnej to nic dziwnego. Współczesny rock wyrósł z mieszania się folku, bluesa i r'n'b/rock'n'rolla, które to wywodzą się z muzyki ludowej, workers songów itd. Rock awangardowy czerpał z dwóch źródeł- z awangardy poważnej i z jazzu, przy czym w tym samym czasie elementy jazzu zaczęły przenikać też do muzyki poważnej (znaczy przenikały już dużo wcześniej, ale nie jazzu "współczesnego"). Czy free improve nie jest elementem współczesnej muzyki awangardowej, wątpiłbym, nurty które stawiają na rozszerzoną możliwość improwizacji i rozluźnienie formy są dość typowe dla XX wieku i popularne, do muzyki etnicznej natomiast w muzyce poważnej nawiązywano niemal zawsze, wcale nie mniej w XX wieku, no sorry.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 16:25, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

??????????

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Sob 17:49, 08 Kwiecień 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mahavishnuu
Dżonson
Dżonson



Dołączył: 11 Mar 2013
Posty: 563
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 60 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:54, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

doggod napisał:

Ja wiem, ze dla ciebie czy innych jest to jedno i to samo, ale ja "awangardę" w sztuce utożsamiam, zgodnie z obowiazującą i aktualną wiedzą, z konkretnym ruchem. Dlaczego tak proponuję? Pisałem o tym już chyba z 10 razy. Mam nadzieję, że to w końcu jakoś dotrze do ciebie.

Najwyraźniej do takiego speca jak Orawski także nie dotarło. Słuchałeś jego audycję? Zupełnie nie ustosunkowujesz się do jego słów, tylko dalej piszesz swoje. Wyraźnie mówi on o trzynastowiecznej awangardzie. Nie chodzi tylko o jego audycje i książki. Takie sformułowania są czymś oczywistym w wielu książkach. Gdybyś się z nimi zapoznał nie musielibyśmy pisać o różnych oczywistościach.


doggod napisał:
Kotoński, wyd. I, strona 13-21. Jest jasno określone, skąd pochodzi akademicka awangarda... jej prekursorzy.... i nie pojawiają się tam informacje, jakoby awangarda w muzyce istniała juz w XIII wieku. Zaczyna się od początku XX wieku.

Nie no, litości, co Ty zapodajesz? Strony 13-21? Podam może tytuł tego rozdziału, bo nie każdy ma dostęp do książki: „ Muzyka elektroniczna, kwestia terminologii, prekursorzy”. Poważnie wymagasz, aby facet w takim rozdziale pisał o muzyce średniowiecza? Poza tym ta książka w całości jest poświęcona MUZYCE ELEKTRONICZNEJ.


doggod napisał:
Nie ignoruję, tylko nie wierzę, że autorka, którą podał, użyła określenia "awangardowy" do Monteverdiego.

Pojęcie to pada w różnych kontekstach. Nie wierzysz? No to masz. Świetną monografię poświeciła mu Ewa Obniska, która zresztą niejednokrotnie w różnych programach w radiowej „Dwójce” rozprawiała o awangardyzmie jego muzyki. Kłaniają się choćby takie audycje, jak: : Między dźwiękami” i „Musica Humana”.

Tutaj masz fragmenty z jej książki:

Str. 128:

„W przedmowie do V księgi Monteverdi po raz pierwszy oficjalnie stwierdził istnienie dwóch całkowicie odmiennych metod komponowania, dwóch różnych stylów, z który pierwszy — broniony autorytetem Zarlina — należał do przeszłości, drugi zaś otwierał nowe perspektywy artystyczne. Dla Monteverdiego ważkim argumentem na rzecz awangardy było przeświadczenie, że „kompozytor współczesny tworzy na fundamentach prawdy". Artysta był wszak przysięgłym platonikicm, przekonanym o wysokich walorach etycznych muzyki, a także ojej wyjątkowych możliwościach w procesie przekazywania i pobudzania ludzkich emocji. To były właśnie te „fundamenty prawdy" — muzyka Monteverdiego mówiła o człowieku, odsłaniała jego przeżycia duchowe, miała zatem obok estetycznych niepodważalne walory poznawcze”.


Fragment muzykologicznej analizy magnum opus Klaudiusza Vespro della Beata Vergine – str. 209:

„Zbiór ten był pierwszą poważną, dojrzałą pracą Monteverdiego na polu muzyki kościelnej, trudno bowiem za taką uznać dziecinne Sacrae Cantiunculae. Połączenie w jednej edycji mszy In ilio tempore i Nieszporów Maryi Panny jest zadziwiające, choć zarazem wielce wymowne: skrajnie konserwatywny, zachowawczy utwór nawiązujący do anachronicznego wówczas stylu polifonii niderlandzkiej i odkrywcze, wizjonerskie dzieło, będące syntezą najnowszych, awangardowych tendencji swojej epoki. Wspólną myślą, wiążącą obie kompozycje mogła być tylko Maryjna orientacja całego zbioru, podkreślona zresztą w tytule: msza In ilio tempore określona jako „Sanctissimi Virgini Missa senis vocibus" opiera się na motecie Gomberta // ilio tempore, którego tekst zaczerpnięty z Ewangelii św. Łukasza stanowi sekwencję w oficjum (Commune Festorum Beatae Mariae Virginis)”.

Na stronie 209 dalszy ciąg:

„Dziwnym może się wydawać, że właśnie Monteverdi — wielki nowator uważany (nie tylko przez Artusiego) za przywódcę awangardy — zechciał zainteresować się tą anachroniczną techniką, należącą do poprzedniej epoki i jej systemu myślenia”.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 17:16, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

mahavishnuu napisał:

Najwyraźniej do takiego speca jak Orawski także nie dotarło. Słuchałeś jego audycję? Zupełnie nie ustosunkowujesz się do jego słów, tylko dalej piszesz swoje. Wyraźnie mówi on o trzynastowiecznej awangardzie. Nie chodzi tylko o jego audycje i książki. Takie sformułowania są czymś oczywistym w wielu książkach. Gdybyś się z nimi zapoznał nie musielibyśmy pisać o różnych oczywistościach.


Nie ustosunkowałem i nie ustosunkuję, bo używam komputera jedynie do pisania i czytania. Tym bardziej, że aby ściągnąć ten plik, trzeba na tej stronie wpisać jakiś kod wysyłany na komórkę. Nie bawię się w takie sprawy. Pisałem tu już też, przy okazji innego tematu, że nie słucham muzyki z komputera i zwyczajnie nie mam jak czegokolwiek słuchać w taki sposób.


mahavishnuu napisał:

Nie no, litości, co Ty zapodajesz? Strony 13-21? Podam może tytuł tego rozdziału, bo nie każdy ma dostęp do książki: „ Muzyka elektroniczna, kwestia terminologii, prekursorzy”. Poważnie wymagasz, aby facet w takim rozdziale pisał o muzyce średniowiecza? Poza tym ta książka w całości jest poświęcona MUZYCE ELEKTRONICZNEJ.


Boże ty mój... A co uważa się za awangardę w muzyce? Naprawdę chcesz powiedzieć, że przed XX wiekiem, przed bruityzmem, dodekafonią (choć czytałem w niektórych książkach, że kompozytorzy stosujący tę technikę, nie są awangardowcami), funkcjonowały jakieś "awangardy"?
Jeśli istnieje coś takiego, jak neo-awangarda, to to zjawisko w sztuce odnosi się do jakich ruchów awangardowych, tych z XIII wieku, XVIII, czy z XX? Jaki miałby zachodzić związek estetyczny, formalny między poszczególnymi "ruchami awangardowymi" w średniowieczu, a awangardą XXwieczną?


Jedna zasadnicza sprawa do rozstrzygnięcia, czy Monteverdi i ci inni, średniowieczni "awangardowcy", te swoje nowatorskie rozwiązania muzyczne poczynili w konsekwencji ODRZUCENIA tradycji muzycznej (i nie chodzi tu o "tradycję" polegającą na tym, co zwykle grało sie do tej pory, tylko o kanon estetyczny i formalny, z którego czerpali ci kompozytorzy), tak, jak wymogi formalne i estetyczne awangardy zakładają? Samo to, że ci kompozytorzy używali powszechnie znanych i używanych instrumentów, jak może skłaniać kogoś do wyciągnięcia wniosku, że byli "awangardowi"? Że używali, jak przypuszczam, jakiejś ustalonej, wyuczonej gdzieś notacji muzycznej.... No przecież naprawdę, uświadommy sobie w końcu, na czym polegała ta awangarda, jej istota. I dlaczego awangarda muzyki zaczyna się po wojnie, gdy całkowicie zrezygnowano z tradycyjnych instrumentów kosztem elektroniki, urządzeń rejestrujących dźwięk, przekształcających go, modyfikujących etc.

Podana książka o Muzyce Elektronicznej cię nie przekonuje, a przekona cię Bogusłąw SCHAEFFER "Dzieje Kultury Muzycznej"? Jedyne wzmianki o awangardzie, które sie tam pojawiają, znajdują się w rozdziale 60 "Nowe tendencje", a rzecz się ma oczywiście o muzyce XX wieku. Dokładnie przeczytałem rozdziały o muzyce średniowiecza , z okresu XVIII czy XIX wieku, i nie było tam nic o awangardzie. Było o tym, że zawsze muzyka eksplorowała nowe środki wyrazu (zdziwiłbym się, gdyby było inaczej), o wiecznych poszukiwaniach, ale nic o awangardzie. Mam w PDFach kilka książek angielskojęzycznych, oprócz wymienionych wyżej jeszcze dwie, i we wszystkich jest mowa tylko o awangardzie muzycznej XX wieku. Nie ma tam żadnych wzmianek, jakoby podobne ruchy awangardowe występowały w przeszłości.
To, że jakiś muzykolog odnajduje w strukturze utworu muzycznego nowatorskie rozwiązania, które nie były stosowane w danej epoce, w mojej ocenie nie jest wystarczającym powodem do uznania go "awangardowym". Przynajmniej w takim kontekście tego słowa, które zostało przyjęte przez badaczy teorii sztuki.
Wracając do twego podstawowego pytania, jeśli tak chcesz rozumieć awangardę, jak robią to podani przez ciebie muzykolodzy, to OK... przyjmuje taki wariant do wiadomości. Pozostanę jednak przy tym obiegowym wyobrażeniu, że awangarda w muzyce generalnie zaczęła się na fali awangardy w sztuce w ogóle, na początku XX wieku. W sprawach zjawisk artystycznych, o których tu rozmawiamy, ufam bardziej filozofom oraz teoretykom sztuki, niż muzykologom. Ale faktycznie, jeśli znasz takie publikacje, czy wypowiedzi muzykologów w tej sprawie, to zawsze będzie sytuacja konfliktowa i nie chcę, nie mam ochoty na kwestionowanie tych cytatów, które mi podałeś.

Reasumując, aby temat był jakoś kompromisowo rozstrzygnięty, należy chyba uznać (prawda?), że "awangarda", w tym szczególnie ta w muzyce, napotyka na różne oceny, nie tylko pod względem uwarunkowań estetycznych, ale też interpretacji historycznej oraz społeczno-kulturowej przynależności.
Ja w każdym razie się cieszę, nawet jeśli nie podzielam takiej interpretacji "awangardy", że są ludzie, którzy starają się odnaleźć jej ślady w średniowiecznej zawierusze religijnej, oświeceniowej rozwiązłości seksualnej czy w romantycznym oczadzeniu folkowo-narodowym.
Peace, love & war!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Nie 10:57, 08 Styczeń 2017, w całości zmieniany 30 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:28, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

Cytat:
Poza tym, błędy to można wytykać, gdy poruszamy się w przestrzeni nauk ścisłych (empirycznych).... W humanistyce, a szczególnie w obszarze teorii sztuki, co najwyżej można mieć inne zdanie


Ale ja ci wytknąłem tym razem nie błędy "formalne", tylko błędy w rozumieniu wypowiedzi innych osób, po prostu nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Po drugie twierdzenie, że na gruncie humanistyki nie istnieją fakty i błędne rozumowania, to debilizm i inaczej nie mam zamiaru tego nazywać.

Cytat:
Nie, nie czytałem jego tekstów. Pierwszy raz człowieka na oczy widzę.


A wiesz kim jest i jak się nazywa? Czy uznajesz, że książki i artykuły prasowe też podpisuje Mahavishnu?

Cytat:
Zatem, jeśli korzenie rocka są tradycyjne, a ktoś je porzuca na korzyść awangardy akademickiej, muzyki etnicznej czy freee improv (lub jazzu, niech ci będzie), to taki wykonawca nadal będzie tradycyjny w swej "rockowości" czy jakiś inny?


Tylko ani Magma ani Henry Cow, ani tym bardziej Zappa (którego wymieniałeś) nie odrzuca rockowej estetyki, rocka porzuca może Popol Vuh, ale tylko czasem, bo w innych momentach gra rockowe zagrywki w tkance swoich utworów, więc wcale nie odrzucają niczego, tylko wzbogacają o inne elementy.

Cytat:
No nie jest, bo free improv wyrasta z free jazzu. Przecież free jazz i free improv to często tak podobne style, że nie sposób ich rozróżnić. Przecież tu nie trzeba spekulować, tylko posłuchać jednego i drugiego... Wnioski same sie wysuną


Nie wpadłeś na to, że pewne założenia formalne które pojawiały się w XX wiecznej awangardzie miały także wpływ na muzykę popularną (i odwrotnie) i tak rozluźnienie kompozycji pojawiające się chociażby u aleatorystów, miało wpływ na pojawienie się i rozwój free jazzu?
Owszem jazz był zawsze bogaty w improwizację, ale improwizacja przed czasami free jazzu opierała się na wariacjach zespołowych na jakiś temat, rozwijanie go i tworzenie czegoś nowego. Free jazz właśnie między innymi pod wpływem awangardy poważnej oparł się na mozaikowych konstrukcjach, często zgrywając instrumenty nie harmonią i melodią, tylko fakturą dźwięku (kojarzysz jaki nurt muzyki poważnej robił to samo i rozwijał się w podobnym czasie?) i na innych poziomach subtelności, zupełnie tożsamych z subtelnościami na których opierano kompozycje awangardowe. To są powiązane światy, tylko we free jazzie stawiano na budowanie konstrukcji instynktownie, w muzyce akademickiej- w sposób bardziej formalny, oparty mimo wszystko o partyturę, inną niż w przypadku muzyki dawniejszej, ale gdzieś się z niej wywodzącej.
Koltrejn był bardziej awangardowy od każdego awangardowego rocka (może poza Beefheartem na TMR), ale nie dlatego, że grał free, tylko dlatego, że free jest oparte na charakterystycznych dla awangardy XX wieku założeniach kompozycyjnych, różnica była taka, że we free jazzie takie konstrukcje wypracowuje się w improwizacji zespołowej (lub solowej), a nie w procesie czysto intelektualnym, to taka dzika awangarda.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zuy_pan dnia Sob 17:41, 07 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nihil reich
Hipopotam
Hipopotam



Dołączył: 03 Lip 2013
Posty: 1211
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:32, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

doggod napisał:
Poza tym, gdyby dla KOTOŃSKIEGO był ktoś ważny dla awangardy w muzyce z XIII wieku lub jakiś Monteverdi, to by o nim (jako prekursorze) wspomniał w tym rozdziale. Nie sadzisz? Luigi Russolo nie miał nic wspólnego z elektroniką, a został tam wymieniony...


Przecież Kotoński pisze o prekursorach muzyki elektronicznej, a nie o awangardzie jako takiej. Pojawienie się tam Russolo jest akurat dobrze uzasadnione:
W roku 1913 malarz z wykształcenia a kompozytor z zamiłowania, Luigi Russolo (1855–1947), formułuje manifest L’arte dei rumori (Sztuka hałasów), w którym nawołuje do używania wszelkich szumów i hałasów jako materiału dla kompozycji muzycznych. Konstruuje też szereg instrumentów, którym daje nazwę intonarumori (w wolnym przekładzie: hałasofony), i wraz z Filippo Marinettim, czołowym poetą futurystą, daje szereg koncertów bruitystycznych we Włoszech i w wielu krajach europejskich.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
rakkenroll
Hipopotam
Hipopotam



Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 1353
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:34, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

są takie typy co sluchaja klasyki a mowia ze awangardy i ja mysle ze za 50 lat kazdy bedzie mogl takim byc i wtedy np co odpalasz youtube i spox awangarda mowisz a bym se posluchal a to jest naprawde klasyka przeraza mnie ta wizja albo np. kupujesz plyte a okazuje sie ze to jest klasyka nie mogę się z tym pogodzić zamierzam walczyć... jak??? otóż będe kupował tylko oryginalne CD muzyczne oraz DVD filmowe

Post został pochwalony 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:40, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

Cytat:
Boże ty mój... A co uważa się za awangardę w muzyce? Przeciez tę muzykę, która zaistniała w wyniku postępu technologicznego, wynalazków elektronicznych... Jeszcze raz AWANGARDA TO RUCH ARTYSTYCZNY, który powstał w wyniku takich a nie innych okoliczności historycznych. Zawiazał wielu ludzi, artystów, którzy dzielili te same lub bardzo zbliżone poglady na temat sztuki. Gdzie ty człowieku chcesz szukać takiej AWANGARDY w XIII wieku lub u Monteverdiego? Czy to tak trudno zrozumieć? Znasz jakąś książkę, która jest poświęcona AWANGARDZIE (czyli ruchowi artystycznemu, który skłądał się z większej ilosci twórców niż sztuk raz) XIII czy XVIII wieku?

Poza tym, gdyby dla KOTOŃSKIEGO był ktoś ważny dla awangardy w muzyce z XIII wieku lub jakiś Monteverdi, to by o nim (jako prekursorze) wspomniał w tym rozdziale. Nie sadzisz? Luigi Russolo nie miał nic wspólnego z elektroniką, a został tam wymieniony...


Boże ty mój, Kotoński pisał książkę o muzyce elektronicznej, nie musiał pisać "awangarda współczesna", bo to się rozumiało samo przez siebie w książce która dotyczy współczesnej muzyki. Rozumiesz to? W żaden sposób nie wynika z tego logicznie, że musiał pisać o wszystkich ruchach awangardowych w historii ziemi, bo nie miały one bezpośredniego wpływu na muzykę elektroniczną.
Masz klapki na oczach i ktoś Ci mówi, że "były różne ruchy o charakterze awangardowym w przeszłości, radykalne zmiany w muzyce wynikające z pewnego zjawiska" a ty mówisz, że to nie była awangarda bo nie przypomina Stockhausena, bo nawet jak ktoś Ci mówi, że nie przyjmuje twojej definicji awangardy, to ty czytasz to taka jakby przyjmował.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 17:46, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

???????????

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Sob 17:50, 08 Kwiecień 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:48, 07 Styczeń 2017 Temat postu:

doggod napisał:
Ja też mam w swoim dorobku książkę w kilku tomach, ale nie sadzę, by ktoś znał tu moje nazwisko.




Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Muzyka klasyczna Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7


Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB Š 2001, 2005 phpBB Group
Theme bLock created by JR9 for stylerbb.net
Regulamin