Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna
  FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Galerie   Rejestracja   Profil  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  Zaloguj 

Karlheinz Stockhausen

Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Muzyka klasyczna
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 00:31, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

MadziaHuzarZkosmetologii napisał:

Zacznijmy od tego, że nie ma "artystów sprzed awangardy", jeśli dobrze rozumiesz ten termin. Pierwsza małpa, która zamiast walić w pusty pień łapą, zaczęła robić to kijem, to już była awangarda.



Obawiam się, że nie rozumiesz tego zjawiska awangardy. Wedle twojej logiki romantyk był awangardowym twórcą względem klasycystów? A realiści względem romantyków?
Jest to zresztą bardzo częsty, sztubacki błąd, nawet Henryk Palczewski powtarza te brednie. Otóż sprawa wygląda tak, że historia sztuki od antyku do początku XX wieku, a więc do chwili narodzenia się pierwszych nurtów awangardowych, miała swoją linearną ciągłość. Wychodząc od klasycznych (platońskich) koncepcji piękna oraz mimetyzmu, artyści z kolejnych epok rozwijali na swój sposób te kanony piękna. Oczywiście każda epoka miała swoje style, swoje techniki kompozytorskie, malarskie, muzyczne etc., ale żadne z nich nie były awangardowe do poprzednich, bo wszyscy kolejni artyści rozwijali, ale tkwili w kanonie aksjomatów estetycznych. Od antyku po ten koniec XIX wieku wszyscy dążyli do odwzorowania rzezywistości, raz bardziej realistycznie, raz mniej symbolicznie, ale zawsze dostosowując się do klasycznych kanonów piękna. Awangarda została "awangardą" bo zerwała po raz pierwszy od kilku tysięcy lat z tymi kanonami piękna. Sztuki wizualne, które były do tej pory skrajnie mimetyczne (wedle klasycznych kanonów piękna), teraz zrobiły się abstrakcyjne, a muzyka, która była do tej pory najbardziej abstrakcyjną z dziedzin sztuki , teraz zrobiła się mimetyczna. Nigdy takiej wolty nie było. Było to totalne zerwanie z historią, nie tylko z jakimś stylem, techniką... Ale całym pojęciem piękna. Dlatego awangarda tak różni się od sztuki klasycznej. Wiec nie powielaj tej głupoty, że kazda następna epoka w sztuce byłą awangardowa względem poprzedniej.

MadziaHuzarZkosmetologii napisał:

Jeżeli chodzi o przykład kogoś, kto uważał, że "sztuka klasyczna nie jest w stanie oddać prawdziwej wrazliwości współczesnego człowieka" to dokładnie myślał tak np. Mieczysław Karłowicz w stosunku do "wielkich kompozytorów" przeszłości. Przytoczyłabym cytat z książki monograficznej Janusza Mechanisza ale przepadła w mojej ostatniej zsyłce do antykwariatu.


Nie można zweryfikować zatem twoich słów. Nie znam Karłowicza, nie znam Mechanisza, więc nie pozostaje mi nic innego, jak ci uwierzyć na słowo. Ale nawet jeśli ten Karłowicz gdzieś coś takiego oznajmił, to i tak nie ma to najmniejszego znaczenia, bo nie podjął się tworzenia takiej muzyki czy czego on tam nie tworzył, co mogłoby potwierdzić jego obserwacje. To, że w filozofii, moze nawet sami artyści w odległej przeszłości postulowali, że artysta powinien zerwać z sztuką klasyczną i tworzyć coś, co byłoby adekwatne do obecnego stanu wrażliwości odbiorcy, nie stanowi jeszcze żadnego przełomu. Wyższość awangardowców nad takimi artystami - teoretykami (oczywiście zakładając, że faktycznie ktoś taki istniał, kto, nie wiedzieć czemu, np. w romantyzmie postulował zerwanie ze sztuką klasyczną, jednocześnie nie przedstawiając, jak ta "nieklasyczna" sztuka ma wyglądać) będzie zawsze nie do podważenia, ponieważ to dopiero tym awangardowcom udało się teorię wprowadzić w czyn .
Poza tym, po rewolucji przemysłowej i epoce wielkich wynalazków, całkowicie zmieniła się rzeczywistość. To właśnie ona zdeterminowała, m.in. wrażliwość człowieka, co w konsekwencji doprowadziło do ruchów awangardowych. Nigdy w przeszłości człowiek tak nie zmienił swojego otoczenia i choćby ten fakt decyduje o tym, dlaczego awangarda powstała i dlaczego tak radykalnie przyczyniłą się do zmiany postrzegania sztuki i samego kształtu sztuki.



MadziaHuzarZkosmetologii napisał:

W ogóle to, że artyści współcześni są m.in od tego, by tworzyć nowe utwory dostosowane do nowej wrażliwości i nowego gustu jest faktem



Niby od tego powinni być, ale nie są. Wolą przecież tworzyć coś już oklepane, znane i oczywiste. Nie widzisz, co się teraz dzieje? Przecież jest totalny marazm. Właśnie dlatego, że jest zupełnie odwrotnie do tego, co piszesz. Gdyby było tak, jak postulowali futuryści (lub ci inni artyści, sprzed awangardy, których ja nie znam, ale ty znasz), to mielibyśmy piękne czasy w muzyce. Podobne do tych z lat 60. czy 70. A jest, jak jest... Bo pewnie wracamy do klasycznego zadupia, gdzie nie warto wychylać się ponad to, co jest znane i lubiane Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 01:20, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 00:43, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

doggod napisał:
Otóż od tej pory artysta nie musiał być namaszczony społecznie poprzez edukację


Cytat:
(w awangardzie nawet nie było przymusu, by artysta wykonywał coś takiego, a jak już chciał opracowywać partyturę, to bardzo często jej forma radykalnie odbiegała od tego, co uczono w szkołach)


Cytat:
wyższość awangardowców nad takimi artystami - teoretykami będzie zawsze nie do podważenia





Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MadziaHuzarZKosmetologii
Wafel
Wafel



Dołączył: 30 Lis 2016
Posty: 398
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 01:38, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

MadziaHuzarZkosmetologii napisał:
Obawiam się, że nie rozumiesz tego zjawiska awangardy. Wedle twojej logiki romantyk był awangardowym twórcą względem klasycystów? A realiści względem romantyków?


Obawiam się, że nie znasz etymologi słowa. Zapraszam na lekcję:

Gdy francuska armia maszeruje, to za nią idzie arrière-garde, na flance flanc-garde i wreszcie na przedzie - avant-garde, czyli straż przednia. Oddział który wchodzi na nowy teren jako pierwszy. Takie jest pochodzenie tego terminu i pochodzenie to daje nam takie oto piękne wyjaśnienie słowa, które zostało później przeniesione z pól bitew na pole sztuki: są to po prostu ci idący z przodu, przecierający szlaki.

Gdy słowo ma dosłowne i jasne znaczenie, to użycie go w innym, jest twoim prywatnym skrótem myślowym. Gdy jesteś w grupie znajomych, którzy myślą podobnie, jasne, to wasz 'slang'. Ale poza taką grupą...

Cytat:
To, że w filozofii, moze nawet sami artyści w odległej przeszłości postulowali, że artysta powinien zerwać z sztuką klasyczną i tworzyć coś, co byłoby adekwatne do obecnego stanu wrażliwości odbiorcy, nie stanowi jeszcze żadnego przełomu.


"Manifest" również nie stanowi żadnego przełomu, bo czy dzielimy historię sztuki na "przed" i "po" manifeście futurystów, tak był doniosły i przełomowy?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez MadziaHuzarZKosmetologii dnia Pią 01:40, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
che
Hipopotam
Hipopotam



Dołączył: 26 Gru 2011
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 01:56, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

MadziaHuzarZkosmetologii napisał:

Gdy francuska armia maszeruje, to za nią idzie arrière-garde, na flance flanc-garde i wreszcie na przedzie - avant-garde, czyli straż przednia. Oddział który wchodzi na nowy teren jako pierwszy. Takie jest pochodzenie tego terminu i pochodzenie to daje nam takie oto piękne wyjaśnienie słowa, które zostało później przeniesione z pól bitew na pole sztuki: są to po prostu ci idący z przodu, przecierający szlaki.

Gdy słowo ma dosłowne i jasne znaczenie, to użycie go w innym, jest twoim prywatnym skrótem myślowym. Gdy jesteś w grupie znajomych, którzy myślą podobnie, jasne, to wasz 'slang'. Ale poza taką grupą...

Ale czy to jest jego skrót myślowy, czy tych co nazwali owe zmiany w sztuce ma początku XX wieku?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez che dnia Pią 01:56, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 02:11, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

MadziaHuzarZkosmetologii napisał:


Obawiam się, że nie znasz etymologi słowa. Zapraszam na lekcję:




Dziękuję za lekcję, ale rozumienie awangardy w sztuce na kanwie definicji z dziedziny wojskowości, jest tym samym, jak szukanie w obraźliwym "kutasie" maestrii języka staropolskiego w definiowaniu ozdób męskiego ubioru.

Poczytaj se nieboraku literaturę fachową: [link widoczny dla zalogowanych]

Całość w PDF. Na pewno znajdziesz.

Nie wiem tylko, czemu ma służyć ten spór? Załóżmy, że nie ma awangardy, jest to kolejny klasyczny, tym razem śmieszny okres w sztuce. Dla świętego spokoju i dla twego dobrego samopoczucia mogę ci nawet tutaj oficjalnie przyznać rację. Ale co to zmieni?
Chciałbyś mieć połechtane ego, że oto nawróciłeś durnego fana awangardy do pokochania nagle wyleniałej muzyki klasycznej?
Jeśli tak, to OK. ...
Chciałbym ci tylko przypomnieć, że moje komentarze w tym wątku miały jedynie przedstawić, jak z mojej perspektywy widać problem tego, że sztuka awangardowa może sie podobać bardziej niż klasyczna.
W moich wypowiedziach nie uświadczysz tego, że nazywam klasykę "gównem", ani innych pogardliwych zwrotów pod adresem tego rodzaju muzyki. Wyraziłem jedynie zdecydowane zdanie, że taka muzyka (klasyczna) nie oddziałuje NA MNIE. "Na mnie", czyli nie miałem na myśli "na ciebie", wiec możesz spać spokojnie. Twoja sympatia do tego rodzaju muzyki będzie niezachwiana... mam taką nadzieję ...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 02:16, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MadziaHuzarZKosmetologii
Wafel
Wafel



Dołączył: 30 Lis 2016
Posty: 398
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 02:20, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

che napisał:
Ale czy to jest jego skrót myślowy, czy tych co nazwali owe zmiany w sztuce ma początku XX wieku?


Trzeba by ich zapytać, czy grupa nieżyjących już ludzi, których bezpośredni wpływ na rozwój wypadków dawno się zakończył, wciąż otrzymałaby od nich miano przodowników. Ja zakładam, że zdawali sobie sprawę z "ruchomości" tego terminu i tego, że każda epoka przedtem również miała swoją awangardę, podobnie jak każda kolejna będzie miała swoją.

A, jeszcze coś. Doggod pytał o manifesty utrzymane w podobnym duchu, a napisane wcześniej. Przypomniałam sobie i polecam uroczo durnowaty tekst Wiktora Hugo zawarty w przedmowie do dramatu Hernani:

Cytat:
Młodzieży, trzymajmy się dzielnie! żeby nawet jak najtwardszą uczyniono dla nas teraźniejszość – przyszłość będzie piękna. Romantyzm, który tyle razy źle definiowano, nie jest właściwie niczym innym, i to jest jego istotna definicja – jeśli wziąć pod uwagę jego charakter bojowy – jak liberalizmem w literaturze. Prawdę tę zrozumiały już prawie wszystkie prawe umysły, a liczba ich jest wielka; wkrótce – bo praca już się posunęła daleko – liberalizm literacki będzie nie mniej popularny od liberalizmu politycznego. Wolność w sztuce, wolność w społeczeństwie – oto podwójny cel, do którego jednakim krokiem zmierzać po- winny wszystkie konsekwentne i logiczne umysły; oto podwójne ogniwo łączące (z wyjątkiem nielicznych umysłów, które przejrzą) całą młodzież dzisiejszą, tak dzielną i tak wytrwałą; następnie – razem z młodzieżą i na jej czele – elitę pokolenia, które nas poprzedziło, tych wszystkich mądrych starców, którzy po pierwszej chwili nieufności i badawczego spojrzenia uznali, że to, co czynią ich synowie, jest następstwem tego, co oni sami uczynili, i że wolność literacka jest córką wolności politycznej. Ta zasada jest zasadą naszego wieku i na jej korzyść przechyli się szala. Na próżno ultrasi wszelakiego rodzaju, klasyczni i monarchiczni, będą się wspierali wzajemnie, by odbudować całkowicie dawny stan rzeczy w społeczeństwie i w literaturze; każdy postęp w kraju, każdy rozwój umysłów, każdy krok wolności obali to, co wybudują. I ostatecznie ich reakcyjne wysiłki okażą się użyteczne. W rewolucji każdy ruch posuwa naprzód. Prawda i wolność mają tę znakomitą cechę, że wszystko, co się czyni dla nich i wszystko, co się czyni przeciw nim, przydaje im się w równej mierze. Otóż po tylu wielkich rzeczach, które uczynili nasi ojcowie i które widzieliśmy, wyszliśmy z dawnej formy społecznej; dlaczegóżbyśmy nie mieli wyjść ze starej formy poetyckiej? Dla nowego ludu – nowa sztuka. Przy całym podziwie dla literatury Ludwika XIV, tak dobrze przystosowanej do jego monarchii, potrafi przecież mieć swoją własną literaturę – i osobistą, i narodową – ta obecna Francja, ta Francja wieku dziewiętnastego, której Mirabeau przyniósł wolność a Napoleon potęgę. […]


xDDD

Cytat:
Chciałbyś mieć połechtane ego, że oto nawróciłeś durnego fana awangardy do pokochania nagle wyleniałej muzyki klasycznej?


Nie, coś ty. Jesteś straszliwie zindoktrynowany ideologiczne, a ludzie odrzucający muzykę z takich pobudek nie są do przekonania, bo nie słuchają muzyki, tylko myślą o różnych cudactwach takich jak nasz drogi Manifest Futuryzmu. Zatem nie mam podobnych nadziei i ambicji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez MadziaHuzarZKosmetologii dnia Pią 02:23, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 02:29, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

MadziaHuzarZkosmetologii napisał:

Nie, coś ty. Jesteś straszliwie zindoktrynowany ideologiczne, a ludzie odrzucający muzykę z takich pobudek nie są do przekonania, bo nie słuchają muzyki, tylko myślą o różnych cudactwach takich jak nasz drogi Manifest Futuryzmu. Zatem nie mam podobnych nadziei i ambicji.


No to super. Cieszę się, że miałeś nadzieję, dzięki tej rozmowie, na wyleczenie mnie ewentualnie jedynie z tej indoktrynacji. Przydałoby mi się to... Moze udałoby się mi sprzedać wówczas te ponad 8000 płyt CD, LP i kaset, których nie mam gdzie już ustawiać w mieszkaniu, przestałbym ich nie słuchać, a zarobioną kasiorę z tej sprzedaży przeznaczyłbym na profesjonalną terapię "odindoktrynowania"...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 02:40, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 02:55, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

MadziaHuzarZkosmetologii napisał:

a ludzie odrzucający muzykę z takich pobudek nie są do przekonania,


a ty z jakich pobudek odrzucasz np. muzykę disco polo (jeśli nie ją, to wybierz taki gatunek, który odrzucasz)?

Zakładam, że z pobudek estetycznych...

A dlaczego zakładasz, że ja dokładnie z takich samych pobudek nie odrzucam klasyki, tylko z powodów oczadzenia ideologicznego?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 03:10, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MadziaHuzarZKosmetologii
Wafel
Wafel



Dołączył: 30 Lis 2016
Posty: 398
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 03:10, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

doggod napisał:
A dlaczego zakładasz, że ja dokładnie z takich samych pobudek nie odrzucam klasyki, tylko z powodów oczadzenia ideologicznego?


Dlatego, że "klasyka", czyli to co czasem ładnie nazywamy "common practice period" to rozciągnięty na tak wielkiej przestrzeni czasowej zbiór rzeczy tak skrajnie od siebie różnych, pozbawionych jakiegoś absolutnego i niezmiennego wspólnego wykładnika, że... hmm. Łączy je wszystkie jedynie nadany później status "klasyki". I wydajesz się być jedną z tych osób, dla której ten status jest główną osią zainteresowania.

Oczywiście, możemy założyć jakiegoś hipotetycznego dziwaka, który posłuchał muzyki ze wszystkich ważniejszych gatunków i stylistyk i - jakimś niebywałym cudem - wszystkie one, w całej swej różnorodności, się mu nie spodobały, z RÓŻNYCH powodów. Z kolei gdy ktoś mówi: "nie lubię klasyki", "klasyka to", "klasyka tamto", to jest to łatwy do odczytania sygnał demaskujący albo szarlatana, idiotę albo (twój przypadek) osobę, która myśli kategoriami ideologicznymi, bo jest to jedyny sposób, który pozwala mówić o "klasyce" jako o jakiejś spójnej jedności, którą nie jest.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez MadziaHuzarZKosmetologii dnia Pią 03:12, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 03:31, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

MadziaHuzarZkosmetologii napisał:


Dlatego, że "klasyka", czyli to co czasem ładnie nazywamy "common practice period" to rozciągnięty na tak wielkiej przestrzeni czasowej zbiór rzeczy tak skrajnie od siebie różnych, pozbawionych jakiegoś absolutnego i niezmiennego wspólnego wykładnika, że... hmm.

Oczywiście, możemy założyć jakiegoś hipotetycznego dziwaka, który posłuchał muzyki ze wszystkich ważniejszych gatunków i stylistyk i - jakimś niebywałym cudem - wszystkie one, w całej swej różnorodności, się mu nie spodobały, z RÓŻNYCH powodów. Z kolei gdy ktoś mówi: "nie lubię klasyki", "klasyka to", "klasyka tamto", to jest to łatwy do odczytania sygnał demaskujący albo szarlatana, idiotę albo (twój przypadek) osobę, która myśli kategoriami ideologicznymi, bo jest to jedyny sposób, który pozwala mówić o "klasyce" jako o jakiejś spójnej jedności, którą nie jest. Z takimi osobami rozmawia się o szufladach bardziej, niż o ich zawartości.



Mowa była o muzyce klasycznej. Wspomniałem o jej akademickim backgroundzie, jak i tym rockowym czy muzycznym pop. To prawda, inna jest klasyka Krzysztofa Pendereckiego z lat 70. i późniejsza, a inna jakichś jajogłowych przykurczów z magistrem na przedzie, których nazwisk nawet nie pamiętam. To prawda, tutaj mnie złapałeś, "klasykę" Pendereckiego uwielbiam, choć wolę preferuję jego wczesną twórczość. Lubię i szanuję też wiele klasyki rockowej... choć bardzo rzadko jestem w stanie jej w całości (jako płyty) wysłuchać...
Ale OK, moja wina... nie powinienem był tak kategorycznie sie wypowiadać o "klasyce"...
Tak czy inaczej, nawet jeśli są tu wyjątki (ba!, nawet czasami lubię posłuchać jakis pop, np. TALK TALK), to i tak, te moje słabości wynikają jedynie z chwilowych, czysto hedonistycznych i próżnych kaprysów.
Ta twarda deklaracja tożsamości z awangardą zwiazana jest z tym, że oprócz hedonizmu estetycznego, angażuje się w czytanie, pisanie i studiowanie, czyli cały proces racjonalizowania tej muzyki.

Mimo wszystko, masz rację, że jestem "zindoktrynowany"... I całkiem możliwe, że ma to wpływ na moją niechęć do klasyki. Zanim zostałem jednak "zindoktrynowany", minęło trochę czasu na bardzo emocjonalnym przeżywaniu tej awangardy. Indoktrynacja przyszła później... a muzykę nadal, nadal kocham... stosownie do wieku i ilości wysłuchanych płyt...
To tak dla wyjaśnienia, byś nie musiał szukać dla mnie pomocy... Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 03:32, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:38, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

Jesteś typie przede wszystkim strasznie pretensjonalny ""ooo... awangarda to inna wrażliwość, jak słuchasz zwykłej muzyki to nie zrozumiesz, a ja rozumiem, bo ja mam inną wrażliwość, a ty nie masz innej wrażliwości", pewnie jak słuchasz popu albo spodoba ci się jakieś dziełko Mozarta, to idziesz do swojego pokoju z płytami i się przed nimi biczujesz leżąc krzyżem, powtarzając mantrę "to mi się wcale nie podoba, to mi się wcale nie podoba". Już samo twierdzenie, że nie można posiadać wrażliwości pozwalającej rozumieć zarówno współczesną awangardę jak i zwykłą muzykę (to lepsze określenie niż "klasyka"), to budowanie jakiego elitarskiego muru wokoło własnego ego i kolekcji płyt, do czego jeszcze dokładasz sobie poczucie winy ("moja słabość wynikająca z kaprysów"), to niezdrowe.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
che
Hipopotam
Hipopotam



Dołączył: 26 Gru 2011
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:34, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

zuy_pan napisał:
Jesteś typie przede wszystkim strasznie pretensjonalny ""ooo... awangarda to inna wrażliwość, jak słuchasz zwykłej muzyki to nie zrozumiesz, a ja rozumiem, bo ja mam inną wrażliwość, a ty nie masz innej wrażliwości", pewnie jak słuchasz popu albo spodoba ci się jakieś dziełko Mozarta, to idziesz do swojego pokoju z płytami i się przed nimi biczujesz leżąc krzyżem, powtarzając mantrę "to mi się wcale nie podoba, to mi się wcale nie podoba". Już samo twierdzenie, że nie można posiadać wrażliwości pozwalającej rozumieć zarówno współczesną awangardę jak i zwykłą muzykę (to lepsze określenie niż "klasyka"), to budowanie jakiego elitarskiego muru wokoło własnego ego i kolekcji płyt, do czego jeszcze dokładasz sobie poczucie winy ("moja słabość wynikająca z kaprysów"), to niezdrowe.

Śledzę sobie tą dyskusję i nie odniosłem wrażenia, by tak właśnie uważał. Ulepiłeś sobie jakiegoś typa w swojej głowie i próbujesz go na siłę zespolić z dogiem-godem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez che dnia Pią 11:34, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 11:59, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

che napisał:
Śledzę sobie tą dyskusję i nie odniosłem wrażenia, by tak właśnie uważał. Ulepiłeś sobie jakiegoś typa w swojej głowie i próbujesz go na siłę zespolić z dogiem-godem.


Cieszę się, że nie tylko ja odniosłem takie wrażenie Smile

Biczowanie, leżenie krzyżem, mantra, elity, mury, poczucie winy, coś niezdrowe, dziełka - taka tam merytoryczna ostentacja dyskusji, w której rozmawia się ad rem, zamiast ad personam. To taki zwyczaj na tym forum?

W każdym razie, szanowni panowie: MadziaHuzarZkosmetologii i zuy_pan, potulnie podwijam kitę, i liczę na wybaczenie, że ośmieliłem się zakwestionować "lubienie" klasyki w swoim marnym żywocie Smile Mam nadzieję, że zaakceptujecie takiego normalnego inaczej "typa" z innej parafii, jak ja? Obiecuję, że przy najbliższej okazji, leżąc krzyżem i samobiczując się, odmówię kilka zdrowasiek, by moja dusza miała szansę na zbawienie. Tymczasem pozwólcie, że oddam się kontemplacji zakupionego ostatnio CD-ka: [link widoczny dla zalogowanych] co by nie stracić kontaktu z "klasyką"..

Znacie, lubicie? Jebać stare baby, pogadajmy o upalonej muzyce z lat 60.!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 12:21, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:28, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

Cytat:
Ja na co dzień siedzę w tej awangardzie i w jej najbardziej ekstremalnych formach od ładnych 25 lat i nie jestem w stanie pasjonować się muzyką klasyczną, zarówno w jej akademickim idiomie, jak i w popkulturowym wydaniu, czyli rocku i jego klasycznej odmianie.


Cytat:
Jeśli odbiorca nie siedzi w tego typu estetyce a na co dzień siedzi w klasyce i tradycji muzycznej, to nigdy nie będzie w stanie zrozumieć, a co najważniejsze ukształtować sobie nową wrażliwość na tego typu sztukę.


Stawiasz w jakiejś kontrze muzykę "awangardową" i "klasyczną" jako takie których rozumienia i wrażliwości na ich język artystyczny jest nie do pogodzenia. Czyli twierdzisz jednoznacznie, że jeżeli ktoś lubi i słucha klasycznej muzyki i zwykłego rocka, to nie może pojąć awangardy. Co jest oczywistą bzdurą i nie wiem jak można takie rzeczy pisać.

Już pominę dosłowne branie oczywistej hiperbolizacji, bo to trochę szkoda komentować.

Wspomnienie o posiadaniu, parafrazując "w chuj dużo płyt", to już w ogóle jakaś dziwaczna próba argumentacji, która nie wiem co miała tutaj pokazać. Nie, posiadanie nawet wszystkich płyt świata, nie będzie powodowało, że masz rację.
Nie, nie jest tak, że jak rozumiesz język artystyczny awangardy, to nie możesz rozumieć rocka i muzyki Strawińskiego, czy na odwrót.
Nie, to że nie rozumiesz i nie lubisz, to nie jest kwestia tego, że istnieje taka sprzeczność, tylko Twój osobisty problem, do którego dorabiasz sobie ideologię.
Nikt Ci nie zabrania i nie każe lubić czy nie lubić czegokolwiek, tylko nie dopisuj do tego fantasmagorii, które mają usprawiedliwiać to, że nie lubisz tego czy owego. Racjonalizowanie własnych gustów i ograniczeń intelektualnych jest totalnie bez sensu, trochę jak tacy co nie potrafią nauczyć się matmy, więc twierdzą że są humanistami. Nie lubisz i nie rozumiesz muzyki która nie jest współczesną awangardą? OK, ale nie mów, że to wynika z czegoś większego niż z Twojego zawężenia horyzontu, które pewnie sam sobie zafundowałeś fiksacją na jeden rodzaj muzyki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zuy_pan dnia Pią 13:30, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 13:50, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

zuy_pan napisał:

Stawiasz w jakiejś kontrze muzykę "awangardową" i "klasyczną" jako takie których rozumienia i wrażliwości na ich język artystyczny jest nie do pogodzenia. Czyli twierdzisz jednoznacznie, że jeżeli ktoś lubi i słucha klasycznej muzyki i zwykłego rocka, to nie może pojąć awangardy. Co jest oczywistą bzdurą i nie wiem jak można takie rzeczy pisać.


Nie chodzi o "pojmowanie", tylko o sferę wrażliwości. Człowiek słuchający na co dzień disco polo i tej podobnej stylistyki ma tak ukształtowaną wrażliwość, że za chuja nie przebije szklanego sufitu odmienności, za którą czai się szansa odbioru takiego PINK FLOYD z czasów "Dark Side..." czy nawet The CURE.... Nie wspominając o awangardzie rockowej rodem HENRY COW. I odwrotnie, nie wyobrażam sobie gorliwego fana KING CRIMSON, który czerpałby jakąkolwiek (mniej lub bardziej uświadomioną) przyjemność z obcowania z muzyką takich tuzów, jak BOYS czy Justin BIEBER. Ci, co słuchają tzw. klasyki, może i są w stanie bardziej "pojąć" awangardę, bo mają rozleglejszą wiedzę na temat historii muzyki. Mozę i nawet tę awangardę jakoś tam tolerują, ale czy są w stanie przestawić się na totalny odbiór, angażujący tyleż samo sferę emocjonalną, co intelektualną? Moim zdaniem nie. Kobaian dwa lata temu w swoim pytaniu tutaj, do którego się odniosłem, potwierdza moją tezę, że występują tu pewne ograniczenia percepcji. W moim odczuciu jest to naturalne i nie ma w tym nic złego. Po co kruszyć kopie o to?


zuy_pan napisał:
Wspomnienie o posiadaniu, parafrazując "w chuj dużo płyt", to już w ogóle jakaś dziwaczna próba argumentacji, która nie wiem co miała tutaj pokazać.



Miała zakwestionować posądzenie mnie, że ja nie słucham muzyki, bo jestem zindoktrynowany. Uznałem, że taki zarzut jest bezpodstawny, bo gdybym nie słuchał muzyki, to nie kupowałbym jej od 20 lat lat na masową skalę za niebotyczną kasę. Argument pewnie słaby, bo są tacy ludzie, którzy są kolekcjonerami i wielu z nich nie słucha faktycznie muzyki, tylko kupuje płyty, by zaraz potem je sprzedać po atrakcyjniejszej cenie. Ale czy oni są zindoktrynowani"?


zuy_pan napisał:
tylko nie dopisuj do tego fantasmagorii, które mają usprawiedliwiać to, że nie lubisz tego czy owego.


Stary, ale ja się nie usprawiedliwiam Smile Nie załapałeś ironii Smile ? Przecież ja dziękuję opatrzności, że jestem taki, jaki jestem!


zuy_pan napisał:
wynika z czegoś większego niż z Twojego zawężenia horyzontu, które pewnie sam sobie zafundowałeś fiksacją na jeden rodzaj muzyki.


Ale OK, nawet jeśli twoje wyssane z palce przypuszczenie są prawdziwe, to co złego w tym, ze miałbym mieć fiksację? I miałbym sobie ją jakoś tłumaczyć? Rozumiem, że twoje tłumaczenie moich rzekomych motywacji jest słuszne, a moje miałoby być niesłuszne? Skad u ciebie taka tendencja wymądrzania się na tematy, które są indywidualną, niemalże intymną sferą człowieka, którego w ogóle nie znasz?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 14:53, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MadziaHuzarZKosmetologii
Wafel
Wafel



Dołączył: 30 Lis 2016
Posty: 398
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:34, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

che napisał:
Ulepiłeś sobie jakiegoś typa w swojej głowie i próbujesz go na siłę zespolić z dogiem-godem.


https://www.youtube.com/watch?v=D-UmfqFjpl0


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zyx
Wafel
Wafel



Dołączył: 08 Paź 2013
Posty: 367
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:07, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

doggod napisał:
Nie chodzi o "pojmowanie", tylko o sferę wrażliwości. Człowiek słuchający na co dzień disco polo i tej podobnej stylistyki ma tak ukształtowaną wrażliwość, że za chuja nie przebije szklanego sufitu odmienności, za którą czai się szansa odbioru takiego PINK FLOYD z czasów "Dark Side..." czy nawet The CURE.... Nie wspominając o awangardzie rockowej rodem HENRY COW.


Cytat:
Ci, co słuchają tzw. klasyki, może i są w stanie bardziej "pojąć" awangardę, bo mają rozleglejszą wiedzę na temat historii muzyki. Mozę i nawet tę awangardę jakoś tam tolerują, ale czy są w stanie przestawić się na totalny odbiór, angażujący tyleż samo sferę emocjonalną, co intelektualną? Moim zdaniem nie. Kobaian dwa lata temu w swoim pytaniu tutaj, do którego się odniosłem, potwierdza moją tezę, że występują tu pewne ograniczenia percepcji. W moim odczuciu jest to naturalne i nie ma w tym nic złego. Po co kruszyć kopie o to?


Sam sobie przeczysz.

Z pierwszej części jasno wynika, że trudność w odbiorze muzyki nie jest podyktowana jakimś statycznym podziałem klasyka-awangarda, a osobistymi preferencjami, które są zmienne. Tj. osoba słuchająca disco polo może mieć problem z odbiorem PF. Ogólnie osoba słuchająca disco polo może mieć problem z odbiorem mainstreamowego rocka, metalu, hip hopu czy elektroniki. Człowiek słuchający hip hopu może mieć problem ze słuchaniem radiowego rocka, metalu i elektroniki. Progowemu januszowi może nie podchodzić Gentle Giant, a ktoś już w tym obeznany może mieć problem z free jazzem. Itd.

Ale już w drugiej części, ignorując to, co napisałeś wcześniej, przypisujesz tę swoją statyczną łatkę, próbując forsować pogląd, że jeśli ktoś słucha klasyki, to nie pozna w pełni awangardy (cokolwiek by miała ona oznaczać). I zabawne jest to, że nie dopuszczasz do myśli, że dana osoba może nie mieć problemu ani z jednym, ani z drugim.

A to:
Cytat:
Mozę i nawet tę awangardę jakoś tam tolerują, ale czy są w stanie przestawić się na totalny odbiór, angażujący tyleż samo sferę emocjonalną, co intelektualną?

to jakiś kosmos. "Przestawić się na totalny odbiór" brzmi dla mnie jak takie pustosłowie, które użyte w dyskusji mądrze brzmi, ale znaczyć może cokolwiek.

Edit:
Cytat:
I odwrotnie, nie wyobrażam sobie gorliwego fana KING CRIMSON, który czerpałby jakąkolwiek (mniej lub bardziej uświadomioną) przyjemność z obcowania z muzyką takich tuzów, jak BOYS czy Justin BIEBER.


Ludzie jako tako obeznani w muzyce nie słuchają Biebera, bo po prostu jest chujowy. Nie potrzeba do tego tworzyć jakichś dziwnych dychotomii.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Zyx dnia Pią 15:09, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:37, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

Progowi janusze słuchający wszystkiego co ma na rymie łatkę "progresywny" słuchają neo-pierogowych kapel dorabiających graniem na weselach Jesteś Szalona a w swojej wrażliwości muzycznej niewiele od tego odbiegających, nie przeszkadza im to być fanami King Crimson i Pink Floyd, to kwestia osobista, ale nie istnieje żaden stały podział typu "jak lubisz X, to na pewno nie polubisz Y", uzasadnione może być twierdzenie "Nie lubisz X, to możesz nie lubić Y, bo Y jest do X dość podobne". W ogóle dyskusje o tym co kto lubi, a czego nie, są raczej dość jałowe, ale skoro już zacząłeś i żeby to swoje lubienie uzasadnić napisałeś jakieś bzdury o tym, że nie można słuchać z równym zrozumieniem muzyki "klasycznej" i "awangardowej", to musisz być gotowy tak postawionej tezy obronić czymkolwiek poza tym, że Ty nie jesteś w stanie tego zrobić. Wrażliwość się kształtuje i można mieć szerokie, praktycznie do nieskończoności, spektrum odbieranych bodźców i odpowiednio być na nie wyczulonym, to że Ty świadomie lub nie, nie wykształciłeś w sobie wrażliwości na język muzyki "nieawnagradowej", to jest wyłącznie Twój problem.

Cytat:
Miała zakwestionować posądzenie mnie, że ja nie słucham muzyki, bo jestem zindoktrynowany


Ale zarzut nie był "nie słuchasz muzyki", tylko "nie słuchasz muzyki poza uznawaną przez Ciebie za awangardową, ponieważ jesteś zindoktrynowany", inaczej, że odrzucenie "klasycznej" muzyki jest wynikiem indoktrynacji.

Cytat:
Stary, ale ja się nie usprawiedliwiam Smile Nie załapałeś ironii Smile ? Przecież ja dziękuję opatrzności, że jestem taki, jaki jestem!


Pewnie dlatego dorobiłeś sobie ideolo do własnego ograniczenia intelektualnego i przekonujesz wszystkich, że jest to prawda uniwersalna.

Cytat:
Ale OK, nawet jeśli twoje wyssane z palce przypuszczenie są prawdziwe, to co złego w tym, ze miałbym mieć fiksację? I miałbym sobie ją jakoś tłumaczyć? Rozumiem, że twoje tłumaczenie moich rzekomych motywacji jest słuszne, a moje miałoby być niesłuszne? Skad u ciebie taka tendencja wymądrzania się na tematy, które są indywidualną, niemalże intymną sferą człowieka, którego w ogóle nie znasz?


Bo fiksacja to objaw chorobowy jest, tak jak paranoicy racjonalizują sobie swoje fiksacje jakimiś wpływami NWO, rządu czy kosmitów, tak Ty racjonalizujesz swoją futuryzmem i uniwersalizmem swoich własnych preferencji. Nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że to że u Ciebie jest tak a nie inaczej, nie oznacza, że jest to zjawisko tożsame dla rodzaju ludzkiego i wymyślasz jakieś pojęcia typu "odbiór totalny", których nijak nie tłumaczysz.
Chwalisz się publicznie tą swoją intymną sferą i dziwisz się, że ktoś o niej dyskutuje?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 16:02, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

zuy_pan napisał:
Wrażliwość się kształtuje i można mieć szerokie, praktycznie do nieskończoności, spektrum odbieranych bodźców i odpowiednio być na nie wyczulonym, to że Ty świadomie lub nie, nie wykształciłeś w sobie wrażliwości na język muzyki "nieawnagradowej", to jest wyłącznie Twój problem.


Jedyne, kluczowe, co napisałeś, to to, że "wrażliwość się kształtuje". Zastanów się zatem, co ją kształtuje?
Tak, to, że nie wykształciłem w sobie wrażliwości na język muzyki niewangardowej, to jest wyłącznie mój problem, bingo!!!! Czy ja gdzieś pisałem, że to niewykształcenie jest problemem innych ludzi?
Kobaian czy inny fan muzyki takiej czy innej, który "nie znajduje w awangardzie typu dada czy STOCKHAUSEN niczego, co byłoby godne samo w sobie jakiejś wielkiej estymy", w efekcie podlega jedynie prozaicznej kwestii preferencji. No i super. Ciebie zadowala takie wyjaśnienie problemu, a ja sobie spekuluję i drążę temat głębiej. Mam nadzieję, że to wreszcie skumasz?


zuy_pan napisał:
Ale zarzut nie był "nie słuchasz muzyki", tylko "nie słuchasz muzyki poza uznawaną przez Ciebie za awangardową, ponieważ jesteś zindoktrynowany", inaczej, że odrzucenie "klasycznej" muzyki jest wynikiem indoktrynacji.



No właśnie nie! Poczytaj dokładniej. Napisał dokładnie tak: "a ludzie odrzucający muzykę (klasyczną - mój przyp.) z takich pobudek nie są do przekonania, bo nie słuchają muzyki (czyli w ogóle muzyki, nawet tej awangardowej - mój przyp.), tylko myślą o różnych cudactwach takich jak nasz drogi Manifest Futuryzmu. Zatem nie mam podobnych nadziei i ambicji."



zuy_pan napisał:
Pewnie dlatego dorobiłeś sobie ideolo do własnego ograniczenia intelektualnego i przekonujesz wszystkich, że jest to prawda uniwersalna.


Zaczynasz być coraz bardziej zabawny Smile A gdzie ja napisałem, ze to jest PRAWDA, w dodatku UNIWERSALNA (jest prawda nieuniwersalna?)
Proszę cię, bądź poważny na moment i nie rób patologii z tego zacnego miejsca oraz etosu bycia szanującym się dyskutantem.


zuy_pan napisał:
Bo fiksacja to objaw chorobowy jest, tak jak paranoicy racjonalizują sobie swoje fiksacje jakimiś wpływami NWO, rządu czy kosmitów, tak Ty racjonalizujesz swoją futuryzmem i uniwersalizmem swoich własnych preferencji.


Tak jest panie doktorze, tylko proszę nie podjadać tych pigułek, które mi pan przypisał Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 16:04, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kłopoty z Myszami
Dżonson
Dżonson



Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:25, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

Nie powinniście się kłócić, w końcu jest dziś Święto Sześciu Króli

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Muzyka klasyczna Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7


Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB Š 2001, 2005 phpBB Group
Theme bLock created by JR9 for stylerbb.net
Regulamin