Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna
  FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Galerie   Rejestracja   Profil  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  Zaloguj 

Karlheinz Stockhausen

Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Muzyka klasyczna
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:34, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

Cytat:
Ciebie zadowala takie wyjaśnienie problemu, a ja sobie spekuluję i drążę temat głębiej. Mam nadzieję, że to wreszcie skumasz?


Ale nie umiesz tych swoich spekulacji obronić na gruncie powszechnym, a wyłącznie na jednostkowych przykładach, które rozciągasz niepotrzebnie na wszystkich.

Cytat:
No właśnie nie! Poczytaj dokładniej. Napisał dokładnie tak: "a ludzie odrzucający muzykę (klasyczną - mój przyp.) z takich pobudek nie są do przekonania, bo nie słuchają muzyki (czyli w ogóle muzyki, nawet tej awangardowej - mój przyp.), tylko myślą o różnych cudactwach takich jak nasz drogi Manifest Futuryzmu. Zatem nie mam podobnych nadziei i ambicji."


To jeszcze lepiej, bo te 8000000000000 płyt nie przeczą temu w żaden sposób, można muzyki słuchać i nie słyszeć, bo zamiast zajmować się muzyką zajmujesz się ideologizowaniem.

Cytat:
A gdzie ja napisałem, ze to jest PRAWDA, w dodatku UNIWERSALNA (jest prawda nieuniwersalna?)


Cytat:
Czy ja gdzieś pisałem, że to niewykształcenie jest problemem innych ludzi?


Gdzie? Obie rzeczy w jednym miejscu.

Cytat:
Jeśli odbiorca nie siedzi w tego typu estetyce a na co dzień siedzi w klasyce i tradycji muzycznej, to nigdy nie będzie w stanie zrozumieć, a co najważniejsze ukształtować sobie nową wrażliwość na tego typu sztukę


Nie ma tutaj żadnego wyszczególnienia, więc pisząc "odbiorca" piszesz o każdym odbiorcy, a więc rozszerzasz to na ogół, więc twierdzisz, że dotyczy to każdego, czyli twierdzisz, że jest to uniwersalne, do tego sądzisz też, że jest prawdziwe. Mówisz, że "nie będzie w stanie, nigdy", stawiasz mocne, autorytarne wręcz, tezy, których nie umiesz obronić, po czym się z nich próbujesz wycofywać, mówiąc, że wcale nie pisałeś o wszystkich, tylko o sobie, że wcale nie mówisz, że to prawda, ale nie przeszkadzało ci to wcześniej pisać tak mocnych słów jak "nigdy". Kiepsko ci idzie ta manifestacja poglądów.

Cytat:
Tak jest panie doktorze, tylko proszę nie podjadać tych pigułek, które mi pan przypisał Smile


Najpierw coś tam o poważnej dyskusji, a później "chyba ty", aha.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zuy_pan dnia Pią 16:36, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 16:50, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

zuy_pan napisał:

Ale nie umiesz tych swoich spekulacji obronić na gruncie powszechnym, a wyłącznie na jednostkowych przykładach, które rozciągasz niepotrzebnie na wszystkich.


zuy_pan napisał:

Nie ma tutaj żadnego wyszczególnienia, więc pisząc "odbiorca" piszesz o każdym odbiorcy, a więc rozszerzasz to na ogół, więc twierdzisz, że dotyczy to każdego, czyli twierdzisz, że jest to uniwersalne, do tego sądzisz też, że jest prawdziwe.



No tak, nie umiem i masz rację, co do niepotrzebnego generalizowania. Nie sądziłem, że w takiej sytuacji istnieje potrzeba przypominania, że wyrażam jedynie własne zdanie na dany temat i nie aspiruję do tego, by pozostawić przy sobie monopol na PRAWDĘ. Ale OK, zwracam honor... przyjmij po prostu do wiadomości, że to wszystko, co napisałem, a nie zaznaczyłem, że to jest jedynie moje zdanie, pozostaje zwyczajnym wyrażeniem w forumowej konwencji indywidualnej opinii na poruszany temat. Czy teraz sytuacja została oczyszczona i już wiadomo, o co chodzi?

zuy_pan napisał:

To jeszcze lepiej, bo te 8000000000000 płyt nie przeczą temu w żaden sposób, można muzyki słuchać i nie słyszeć, bo zamiast zajmować się muzyką zajmujesz się ideologizowaniem.


Przepraszam, a czego nie słyszeć? Panie doktorze, ale muzyki właśnie powinno się słuchać, a nie słyszeć.


zuy_pan napisał:

Najpierw coś tam o poważnej dyskusji, a później "chyba ty", aha.


No cóż, przyjąłeś tak mentorsko-gabinetową narrację, że aż żal było tego nie wykorzystać.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 16:55, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MadziaHuzarZKosmetologii
Wafel
Wafel



Dołączył: 30 Lis 2016
Posty: 398
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:52, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

zuy_pan napisał:
To jeszcze lepiej, bo te 8000000000000 płyt nie przeczą temu w żaden sposób, można muzyki słuchać i nie słyszeć, bo zamiast zajmować się muzyką zajmujesz się ideologizowaniem.


Dokładnie to miałam na myśli. Cytując fikcyjnego Mahlera z filmu Kena Russella: “Why is everyone so literal these days? I was speaking metaphorically.”

Jest wiele osób, u których taka czy inna ideologia całkowicie zabija zdolność do słuchania muzyki, bo koncentrują się oni na wydumanych aspektach i otoczkach kulturowych, które często nijak się nie mają do muzyki jako takiej. Są jak taki bolszewicki barbarzyńca, który wdziera się do rezydencji hrabiego i pali, siecze obrazy w jego galerii, bo REPREZENTUJĄ REPRESJONUJĄCĄ GO KLASĘ I JEJ GUST i nawet nie przyjdzie mu do głowy szukać w nich wartości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez MadziaHuzarZKosmetologii dnia Pią 16:54, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 17:05, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

MadziaHuzarZkosmetologii napisał:
Jest wiele osób, u których taka czy inna ideologia całkowicie zabija zdolność do słuchania muzyki, bo koncentrują się oni na wydumanych aspektach i otoczkach kulturowych, które często nijak się nie mają do muzyki jako takiej. Są jak taki bolszewicki barbarzyńca, który wdziera się do rezydencji hrabiego i pali, siecze obrazy w jego galerii, bo REPREZENTUJĄ REPRESJONUJĄCĄ GO KLASĘ I JEJ GUST i nawet nie przyjdzie mu do głowy szukać w nich wartości.


Malownicze zaiste porównanie. A co złego w tym, że ktoś wyraża tożsamość duchową z danymi poglądami, koncepcjami, w tym przypadku artystycznymi i światopoglądowymi danego nurtu artystycznego?

Czy odbiorca, który identyfikuje się z ruchem punk, który przeciwstawiał się rockowej zgniliźnie, stawia go na straconej pozycji, bo odrzuca a priori PINK FLOYD czy YES? Uważasz, że toś zdrożnego? Niesprawiedliwego? Głupiego? Nawet, jeśli to jest głupie twoim zdaniem, bo taki ktoś nie chce dostrzegać wartości, które są związane z danym rodzajem sztuki, muzyki, to czy należy czołobitnie wszystkie "wartości" przyjmować i je respektować?

I dlaczego zakładasz, że ja czy ten wspomniany przeze mnie fan punk rocka, nie szukaliśmy tych wartości, które odrzucamy? Przecież ja nie zacząłem słuchać awangardy w wieku 12 lat, bo wtedy zacząłem słuchać PINK FLOYD. Minęło ładnych parę lat, gdy w awangardzie odszukałem to, czego w tak zwanej klasyce nie odnalazłem. Nie przyszło ci to do głowy?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 17:10, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MadziaHuzarZKosmetologii
Wafel
Wafel



Dołączył: 30 Lis 2016
Posty: 398
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:29, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

doggod napisał:
I dlaczego zakładasz, że ja czy ten wspomniany przeze mnie fan punk rocka, nie szukaliśmy tych wartości, które odrzucamy


Dlatego, że szereg twoich wypowiedzi wskazuje na brak znajomości materii. Na przykład gdy bredzisz o "akademickim backgroundzie" i "magistrach", co ma rzekomo charakteryzować całą muzykę artystyczną tworzoną przed tym twoim wielkim oświeceniem futurystów i awangardy. Nie chciało mi się nawet do tego odnosić, bo kontrargumenty obracające w pył twoje wyobrażenie można wynieść ze szkoły podstawowej lub gimnazjum, a ja nie chcę wracać w dyskusji do tego poziomu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 17:37, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

MadziaHuzarZkosmetologii napisał:

Dlatego, że szereg twoich wypowiedzi wskazuje na brak znajomości materii. Na przykład gdy bredzisz o "akademickim backgroundzie" i "magistrach", co ma rzekomo charakteryzować całą muzykę artystyczną tworzoną przed tym twoim wielkim oświeceniem futurystów i awangardy. Nie chciało mi się nawet do tego odnosić, bo kontrargumenty obracające w pył twoje wyobrażenie można wynieść ze szkoły podstawowej lub gimnazjum, a ja nie chcę wracać w dyskusji do tego poziomu.


Znów człowiecze, i to jest na swój sposób fascynujące, generujesz jakieś bździny, przypisując mi ich autorstwo. Ale OK, masz rację, nie wracajmy do swoich poziomów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 17:37, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MadziaHuzarZKosmetologii
Wafel
Wafel



Dołączył: 30 Lis 2016
Posty: 398
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:47, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

Oto i mamy naszą forumową rybkę Dory.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:23, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

Gdybym miał wskazać najczęściej występującą formę podludzizmu przezentowaną na wszelkich forach i fanpejach tematycznych, to niezrozumiała dla mnie tendencja, do odchodzenia od dyskusji o meritum na rzecz dyskusji o swoim interlokutorze i domniemanych jego cechach charakteru, intelektu czy temperamentu.

Dlaczego uważam to za podludzizm? Otóż dyskutować na temat sztuki potrafią, z tego co mi na razie wiadomo, jedynie ludzie. Obwąchiwać się, obszczekiwać i wydać na podstawie tego quasi-sąd "swój czy obcy", "szanować czy nie szanować", potrafią również psy. A zatem odejście od meritum na rzecz wystawiania opinii rozmówcy jest w mym mniemaniu wykonywaniem zwierzęcych czynności w momencie, gdy nadarza się okazja robić coś, co nas ponad te zwierzęta wynosi.

Mamy dwie interesujące kwestie merytoryczne. Pierwsza dotyczy tego, czy i w jakim stopniu poznanie awangardy jest uwarunkowanie bezwarunkowym odrzuceniem wrażliwości i kryteriów estetycznych charakterystycznych dla przeżywania i oceny sztuki przedawangardowej. I mówimy tu o bezwarunkowym odrzuceniu, a nie o zawieszeniu tych kryteriów w momencie, gdy podchodzimy do dzieła awangardowego.

Druga ciekawa kwestia dotyczy czegoś, co nazwałbym konceptualnością awangardy, zarówno traktowanej jako zjawiska w ogóle, jak i tego konkretnego przykładu, jakim jest muzyka Stockhausena. Załóżmy bowiem, że jest tak, jak twierdzili futuryści, że tradycyjna sztuka nie odpowiada potrzebom współczesności. Pojawia się pytanie, czy nowa sztuka opowiadać ma tym potrzebom od tak sama z siebie, czy może w odniesieniu do tego, co chce burzyć. Czy muzyka Stockhausena jest po prostu nową formą piękna, które można docenić mając odpowiednią wrażliwość, czy może jej pełny odbiór wymaga poznania 100 manifestów artystycznych i zrozumienia, jak ta sztuka się do tych manifestów odnosi? Oto jest pytanie.

Obie sprawy wydają mi się całkiem interesujące i szczerze mówiąc dotychczasowe wypowiedzi doggoda nie wydają mi się satysfakcjonujące w tej materii. O podludzizmie uprawianym tu przez pozostałych oczywiście nie wspominając.

EDIT: Przepraszam Zyxa, jego zarzuty jako nieliczne w tym wątku odnosiły się do meritum. Niestety nie przebiły się dostatecznie przez zalew podludzizmu i nie padła na nie odpowiedź.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Pią 18:50, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:49, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

Ale przecież ta pierwsza teza jest totalnie irracjonalna, o czym tutaj dyskutować?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:51, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

zuy_pan napisał:
Ale przecież ta pierwsza teza jest totalnie irracjonalna, o czym tutaj dyskutować?


Czy to, że ktoś wyraża irracjonalny pogląd na ludzki temat oznacza, że trzeba zmienić temat na podludzki? Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MadziaHuzarZKosmetologii
Wafel
Wafel



Dołączył: 30 Lis 2016
Posty: 398
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:01, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

kobaian napisał:
zuy_pan napisał:
Ale przecież ta pierwsza teza jest totalnie irracjonalna, o czym tutaj dyskutować?


Czy to, że ktoś wyraża irracjonalny pogląd na ludzki temat oznacza, że trzeba zmienić temat na podludzki? Wink


Podludzki! Przeciwnie, najbardziej ludzki z możliwych, bo jego obiektem jest człowiek, względem którego zadajemy sobie pytanie: "cóż to za osobnik i co mu w głowie siedzi?"

Na co trudno się oburzać, zważywszy na to, jak często sam kieruje tor dyskusji na własną osobę, podsuwając informacje na swój temat (np. stan liczbowy swojej kolekcji płyt) w miejsce argumentów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:08, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

MadziaHuzarZkosmetologii napisał:
Podludzki! Przeciwnie, najbardziej ludzki z możliwych, bo jego obiektem jest człowiek, względem którego zadajemy sobie pytanie: "cóż to za osobnik i co mu w głowie siedzi?"


Jak cię pies obwącha, to też uznasz, że to czyn jakże ludzki, bo obwąchuje człowieka, by dowiedzieć się "cóż to za osobnik i co mu w głowie siedzi"? Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 19:12, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

kobaian napisał:

czy i w jakim stopniu poznanie awangardy jest uwarunkowanie bezwarunkowym odrzuceniem wrażliwości i kryteriów estetycznych charakterystycznych dla przeżywania i oceny sztuki przedawangardowej. I mówimy tu o bezwarunkowym odrzuceniu, a nie o zawieszeniu tych kryteriów w momencie, gdy podchodzimy do dzieła awangardowego.



Do tej pory problemem nie było "poznanie" awangardy, tylko jej percepcja. Czy ma ona być uwarunkowana odrzuceniem dotychczasowych wartości, które były immanetną częścia tworzenia sztuki oraz jej teoretycznym opisaniem? To moja odpowiedź brzmi: tak - odrzucenie klasyki jest tu niezbędne. Oczywiście moim zdaniem, żeby znów ktoś nie poczuł się urażony, że wypowiadam się w jego imieniu.


kobaian napisał:

Załóżmy bowiem, że jest tak, jak twierdzili futuryści, że tradycyjna sztuka nie odpowiada potrzebom współczesności. Pojawia się pytanie, czy nowa sztuka opowiadać ma tym potrzebom od tak sama z siebie, czy może w odniesieniu do tego, co chce burzyć.


Futuryzm czy dadaizm początkowo określano mianem "antysztuki". Było to uzasadnione, bo jeśli np. futuryści wyrażali potrzebę całkowitego zerwania z klasyczną wizją sztuki, to powstały ich dorobek artystyczny musiał przyjąć nowe pojęcie, i nie mogla to być "sztuka", bo przecież wobec niej występowali. Stąd termin "antysztuki"... Problem w tym, że futuryści (widać to najlepiej w powieści Marinettiego "Mafarka"), pragnęli uchwycić dzikość, pierwotność oraz prawdziwą wolność w procesie tworzenia, która towarzyszyła ludom pierwotnym przed zawiązaniem się naszej cywilizacji. Futuryści zatem pragnęli odzyskać te pierwiastki duchowości i pierwotnej energii, które zostały stłumione lub wyparte przez cały ten ciąg rozwoju cywilizacyjnego/kulturowego. Zastanowiono się zatem, czy faktycznie futuryści faktycznie zrywali całkowicie z przeszłością i całym dorobkiem człowieka. Poza tym, i tu słusznie stawiasz pytanie, czy reakcja na coś, co wymaga faktycznie zburzenia, powoduje, że ta awangarda jednak nadal wpisuje się w logiczny ciąg rozwoju sztuki (kilka postów wcześniej podałem link do ciekawego artykułu na ten temat, który rozwija właśnie ten problem)? Pomimo tego, że awangarda chciała zburzyć wszystko i w w pewnej części jej się to udało, bo przecież celem futurystów nie było całkowite wyeliminowanie starej sztuki, tylko zaproponowanie nowej, która miałaby być równorzędną alternatywą do tej starej. Czy w efekcie stałą się równorzędną alternatywą, to są podzielone zdania na ten temat, moim zdaniem - nie, bo jednak jej zasięg i realny wpływ na kulturę nie był tak rozległy, jak się chciało i jak dążyło. W każdym razie, pomimo aspiracji tamtych awangardowców sprzed 100 lat, jak i tych współczesnych, którzy są zwiazani np. z muzyką industrialną, dotyczących na przykład tego, by nie nazywać ich artystami, albo żeby nie określać ich dorobku sztuką, muzyką, etc., nie zdobyły szerszego uznania, bo pomimo ich deklaracji, oni pozostają artystami, a ich dzieła - sztuką. Zatem, ich "antysztuka" jest nadal sztuką i tak już pozostanie.
A zatem, ten rozdźwięk pomiędzy klasyką a awangardą istnieje i jest oczywisty, ale z drugiej strony sama awangarda wpisała się w cały ten ciąg rozwoju sztuki.
Podobne zjawisko zachodzi w kulturze. Nawet zjawiska "antykulturowe", jak wojna, seryjne morderstwa, pornografia etc., są skłądowe tejże kultury i wpływają na jej rozwój, czy jak inni chcą są - ewolucję.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 19:36, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MadziaHuzarZKosmetologii
Wafel
Wafel



Dołączył: 30 Lis 2016
Posty: 398
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:19, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

kobaian napisał:
Jak cię pies obwącha, to też uznasz, że to czyn jakże ludzki, bo obwąchuje człowieka, by dowiedzieć się "cóż to za osobnik i co mu w głowie siedzi"? Wink


Tak, o ile rzeczywiście będzie zastanawiał się co mi w głowie siedzi i jaka jest geneza moich dziwnych w jego odczuciu poglądów, co według naukowców rzadko zaprząta myśli psa w momencie obwąchiwania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 19:22, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

A ZYX przepraszam, że nie odniosłem się do jego komentarza, bo zwyczajnie go nie zauważyłem. Myślę jednak, że po części na jego wątpliwości odpowiedziałem już w innych postach... Do innych nie odniosę się, bo zwyczajnie nie ma to sensu. Ich wyjaśnienie niewiele wprowadzi nowego w te dyskusję.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:35, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

doggod napisał:
No tak, ale czy człowiek/odbiorca jest w stanie wprowadzić się w taki dualizm graniczący wręcz ze schizofreniczną świadomością? Na poziomie intelektualnego odbioru, pewnie jest to możliwe, ale czy w sferze czysto emocjonalnej? Nie jesteśmy w stanie tego problemu rozwikłać... Ja stoję na stanowisku, że jest to niemożliwe, ale nie wykluczam, że mogę się w tym aspekcie mylić i dopuszczam odmienne zdanie w tej sprawie.


Ale o jakim dualizmie mówisz? Mój awatar to przerobiony celem upamiętnienia zamachu na lotnisku w Brukseli obraz belgijskiego surrealisty. Gdy pomyślę o jego oryginalnej wersji, jakoś nie dociera do mnie, że aby go docenić, trzeba radykalnie odrzucić tradycyjne kategorie estetyczne, tak, aby np. obrazy Bruegla przestały fascynować.
Druga sprawa to "schizofreniczność". Osobiście nie lubię tańczyć, ale znam ludzi, którzy tańczą i cenią sobie muzykę dobrą do tańca, bo się przy niej dobrze tańczy i zupełnie inną muzykę, której się dobrze słucha. Nie miałem ich nigdy z tego powodu za pomyleńców.

Cytat:

A zatem, ten rozdźwięk pomiędzy klasyką a awangardą istnieje i jest oczywisty, ale z drugiej strony sama awangarda wpisała się w cały ten ciąg rozwoju sztuki.
Podobne zjawisko zachodzi w kulturze. Nawet zjawiska "antykulturowe", jak wojna, seryjne morderstwa, pornografia etc., są skłądowe tejże kultury i wpływają na jej rozwój, czy jak inni chcą są - ewolucję.

Tylko moje pytanie dotyczyło zupełnie innego. Wróćmy do tego nieszczęsnego Magritte. Magritte interesował się psychoanalizą, filozofią, ale jego dzieła zasadniczo nie wymagają nie wiadomo jak rozbudowanych didaskaliów, czy odniesień do tradycyjnej sztuki. Zasadniczo patrzy się na obraz i albo to, co jest namalowane dociera do odbiorcy, albo nie. Natomiast jeżeli ktoś np. walczy z tonalnością, z jakimiś konkretnymi przyzwyczajeniami, to nasuwa się pytanie, na ile dla oceny dzieła ważne jest to, czym on walczy, jaką ideologią się kieruje itp. Np 4'33 byłoby niczym, gdyby nie odnosiło się, do czegoś, co w tym czasie nie zostało wykonane.
Pytanie moje jest proste, czy muzyka Stockhausena jest czymś, co należy traktować jako coś swoistego, co można podziwiać samo w sobie, dysponując określoną wrażliwością i zestawem innych niż tradycyjne kryteriów estetycznych, czy jest to muzyka tak skonceptualizowaną, że nie wiedząc, do czego się ona odnosi, z czym walczy itp. nie sposób jej docenić?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 19:45, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

kobaian napisał:

Ale o jakim dualizmie mówisz? Mój awatar to przerobiony celem upamiętnienia zamachu na lotnisku w Brukseli obraz belgijskiego surrealisty. Gdy pomyślę o jego oryginalnej wersji, jakoś nie dociera do mnie, że aby go docenić, trzeba radykalnie odrzucić tradycyjne kategorie estetyczne, tak, aby np. obrazy Bruegla przestały fascynować.
Druga sprawa to "schizofreniczność". Osobiście nie lubię tańczyć, ale znam ludzi, którzy tańczą i cenią sobie muzykę dobrą do tańca, bo się przy niej dobrze tańczy i zupełnie inną muzykę, której się dobrze słucha. Nie miałem ich nigdy z tego powodu za pomyleńców.


Wybacz, ale źle wkleiłem swoją wypowiedź, która dotyczyła innej sprawy. Jest już poprawione. W każdym razie, akt "docenienia" nie jest przecież równoznaczny z tym, jaka nam towarzyszy percepcja na dany obraz/dzieło. Ja doceniam malarstwo Matejki, ale w ogóle ono nie wpływa na moją wrazliwość.


kobaian napisał:

czy muzyka Stockhausena jest czymś, co należy traktować jako coś swoistego, co można podziwiać samo w sobie, dysponując określoną wrażliwością i zestawem innych niż tradycyjne kryteriów estetycznych, czy jest to muzyka tak skonceptualizowaną, że nie wiedząc, do czego się ona odnosi, z czym walczy itp. nie sposób jej docenić?


Nie wiem. Muzykę STOCKHAUSENA nie traktuję, jako coś swoistego. Nie jest też potrzebna wiedza na temat jej kontekstu kulturowego, choć na pewno proces percepcyjny zawiera w sobie też doświadczenie związane racjonalnym postrzeganiem pewnych zjawisk. Jest to jednak w całym ciągu kształtowania wrażliwości, ale przy konkretnym słuchaniu STOCKHAUSENA - nie jest to potrzebne, tak mi sie wydaje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
doggod
Wafel
Wafel



Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 446
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 20:00, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

kobaian napisał:

Druga sprawa to "schizofreniczność". Osobiście nie lubię tańczyć, ale znam ludzi, którzy tańczą i cenią sobie muzykę dobrą do tańca, bo się przy niej dobrze tańczy i zupełnie inną muzykę, której się dobrze słucha. Nie miałem ich nigdy z tego powodu za pomyleńców.
docenić?


A ja kogoś mam za pomyleńca? To, że ktoś słucha i bawi się przy disco polo, wprawdzie nie wywołuje u mnie dreszczyku podniecenia i nie mam w efekcie dobrego zdania o jego ambicjach życiowych związanych z rozwijaniem swojej osobowości, ale nigdy nie mysle o takich ludzi z pogardą, jako o "pomyleńcach".

kobaian napisał:

Wróćmy do tego nieszczęsnego Magritte. Magritte interesował się psychoanalizą, filozofią, ale jego dzieła zasadniczo nie wymagają nie wiadomo jak rozbudowanych didaskaliów, czy odniesień do tradycyjnej sztuki. Zasadniczo patrzy się na obraz i albo to, co jest namalowane dociera do odbiorcy, albo nie. Natomiast jeżeli ktoś np. walczy z tonalnością, z jakimiś konkretnymi przyzwyczajeniami, to nasuwa się pytanie, na ile dla oceny dzieła ważne jest to, czym on walczy, jaką ideologią się kieruje itp. Np 4'33 byłoby niczym, gdyby nie odnosiło się, do czegoś, co w tym czasie nie zostało wykonane.
docenić?


No właśnie, cała tajemnica tkwi "w docieraniu do odbiorcy". Zjawisko awangardy zmieniło to "docieranie" poprzez to, że operuje całkiem nowymi artefaktami i całkowicie innym językiem ekspresji. Problem w tym właśnie, czy odbiorca ma patzreć na ten obraz mając w głowie, w swojej wrażliwości utrwalony obraz sztuki/malarstwa, który mu został zaimplikowany w szkole, w mediach i na forum muzyczno-malarskim, czy ma odrzucić wpisane w jego wrażliwość dążenie do odszukiwania w malarstwie harmonii, mimetyzmu, regularności, balansu etc.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 20:02, 06 Styczeń 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:03, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

doggod napisał:
Ja doceniam malarstwo Matejki, ale w ogóle ono nie wpływa na moją wrazliwość.



Ale żeś dobrał przykład, Matejko to malarz technicznie średni, a formalnie mocno archaiczny na swoje czasy, malowanie nośnych historycznych obrazków spowodowało, że jest znany w Polsce i się go pokazuje w szkole, ale jak człowiek popatrzy na obrazy więcej niż to co w szkole pokazują, to przestaje Matejkę doceniać. Tak mówię, żebyś wiedział.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:29, 06 Styczeń 2017 Temat postu:

doggod napisał:
A ja kogoś mam za pomyleńca? To, że ktoś słucha i bawi się przy disco polo, wprawdzie nie wywołuje u mnie dreszczyku podniecenia i nie mam w efekcie dobrego zdania o jego ambicjach życiowych związanych z rozwijaniem swojej osobowości, ale nigdy nie mysle o takich ludzi z pogardą, jako o "pomyleńcach".

Ale znów, tu nie była mowa o "pomyleńcu" w kontekście epitetu, tylko w kontekście uznawania zjawiska tańczenia do disco-polo i słuchania czegoś bardziej wyrafinowanego równocześnie, za "schizofreniczną" percepcję.
Otóż przestawianie percepcji jest cechą dość naturalną. Inaczej smakuje jedzenie, gdy się zaspokaja głód, a inaczej, gdy oczekuje się uczty kulinarnej.

doggod napisał:
Zjawisko awangardy zmieniło to "docieranie" poprzez to, że operuje całkiem nowymi artefaktami i całkowicie innym językiem ekspresji. Problem w tym właśnie, czy odbiorca ma patzreć na ten obraz mając w głowie, w swojej wrażliwości utrwalony obraz sztuki/malarstwa, który mu został zaimplikowany w szkole, w mediach i na forum muzyczno-malarskim, czy ma odrzucić wpisane w jego wrażliwość dążenie do odszukiwania w malarstwie harmonii, mimetyzmu, regularności, balansu etc.

No ale pozostawmy te ogólniki na boku. Magritte wymaga dostrzeżenia w jego dziele innych walorów, niż w wypadku malarstwa tradycyjnego, ale w jego obrazie występuje przecież i harmonia, i mimetyzm (swoisty, ale jednak), i regularność i balans. Tak samo jak w znacznej większości innych obrazów surrealistycznych. Więc choć występuje tu coś, co wymaga nieco innego podejścia, to nie dostrzegam niczego, co wymaga radykalnego odrzucenia określonych kryteriów w ogóle.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Muzyka klasyczna Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7


Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB Š 2001, 2005 phpBB Group
Theme bLock created by JR9 for stylerbb.net
Regulamin