Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 15:59, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Mazurki Chopina są rozrywkowe mniej więcej tak samo jak rozrywkowe są filmy Kieślowskiego. Niewątpliwie jest to lżejsza forma niż marsz pogrzebowy, ale też nie powiedziałbym, że jest to rozrywka par excellence.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nowy Tomyśl Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:03, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Ale po kiego czorta prowadzic swoja ciezka prawica taki wyrazny podzial?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:05, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Niepokonany Herakles napisał: | Ale po kiego czorta prowadzic swoja ciezka prawica taki wyrazny podzial? |
Rzecz w tym, że czepianie się Can na zasadzie "po co słuchać ambitnej muzyki rockowej skoro można słuchać Bacha" uważam za nonsens.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nowy Tomyśl Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:07, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Mozna zwyczajnie porownac piekno jednej muzyki i piekno drugiej. Nonsensem jest dla mnie myslenie 'to jest na fortepian, a to na gitare, wiec nie da sie tego porownac'.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:17, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Utwory na gitarę, czy fortepian można porównywać, natomiast trudno porównywać różne doświadczenia estetyczne wynikające z różnych konceptów i zastosowanych środków.
Gdyby dzieła porównywać tylko pod względem "piękna", można byłoby równie dobrze uznać za właściwe porównywanie dzieł malarskich i muzyki, oraz zastanawianie się, czy Rafael jest lepszy czy gorszy od Monteverdiego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nowy Tomyśl Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:27, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Porownywanie do malarstwa to oczywiscie nonsens, uznalem za oczywiste, ze rozmawiamy o muzyce.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:38, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Niepokonany Herakles napisał: | Porownywanie do malarstwa to oczywiscie nonsens, uznalem za oczywiste, ze rozmawiamy o muzyce. |
Ale tak samo i w muzyce mogą istnieć i nota bene istnieją na tyle odmienne środki wyrazu, że sens porównywania jednego z drugim pod względem piękna jest mniej więcej taki sam. Choćby porównywanie jakiegoś preludium fortepianowego z symfonią czy operą też się mija z celem. Może i można porównywać, ale sensu w tym nie ma żadnego.
Co nie znaczy, że nie zgadzam się z pewnym sceptycyzmem odnośnie podziału rozrywkowy-nierozrywkowy. Otóż uważam, że on ma sens wtedy, gdy przez muzykę rozrywkową rozumiemy muzykę użytkową, stworzoną na potrzeby zorganizowania potańcówki czy parady kawalerii upadającego mocarstwa. To trudno porównywać z muzyką poważną. Nie widzę natomiast powodu, by nie porównywać melodii komponowanych przez Pendragon z melodiami komponowanym przez Bacha, gdyż tu kontekst wydaje mi się nawet dość podobny, tyle że zdolności twórców i osłuchanie słuchaczy - różne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nowy Tomyśl Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:43, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
kobaian napisał: | Choćby porównywanie jakiegoś preludium fortepianowego z symfonią czy operą też się mija z celem. Może i można porównywać, ale sensu w tym nie ma żadnego. |
To oczywiscie prawda, zreszta wlasnie dlatego nic podobnego nie napisalem powyzej.
Po prostu staram sie rzucac gromy na postawe sprowadzajaca sie do ucieczki w podzial na muzyke rozrywkowa i powazna w momencie, kiedy muzyka X jest zupelnie do dupala w porownaniu do tegiej muzyki Y.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:54, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Niepokonany Herakles napisał: | w momencie, kiedy muzyka X jest zupelnie do dupala w porownaniu do tegiej muzyki Y. |
Tylko, że teraz takiego momentu nie ma. Chyba, że masz na myśli moje porównanie Can do dziadka Sztrałsa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nowy Tomyśl Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:58, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Znaczy, ze Sztrałs tak przerasta Cana? Moze i racja, choc sam az takim jego wielbicielem nie jestem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:59, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Niepokonany Herakles napisał: | Po prostu staram sie rzucac gromy na postawe sprowadzajaca sie do ucieczki w podzial na muzyke rozrywkowa i powazna w momencie, kiedy muzyka X jest zupelnie do dupala w porownaniu do tegiej muzyki Y. |
W tej kwestii się z Tobą całkowicie zgodzę. Natomiast za twierdzeniami Bartosza stoją pewne racje, których co prawda ten podział na muzykę poważną i rozrywkową za dobrze nie ilustruje. Otóż muzyka, którą Ty propagujesz i cenisz najwyżej - czyli dzieła muzyki poważnej opartej na klasycznych zasadach kompozycji, należy do zupełnie odmiennego kontekstu estetycznego niż Can. Można tego kontekstu nie uznawać, ale wszelkie porównania poszczególnych dzieł są tak samo bezsensowne jak porównywanie Rafaela z Monteverdim. Muzyka transowa, którą wykonuje Can, nie ma dobrego odpowiednika w świecie tradycyjnej muzyki poważnej zaludnionym przez Chopina i Beethovena. Bliżej temu zdecydowanie do muzyki współczesnej, którą generalnie odrzucasz, odrzucając przy okazji wszystko, z czym można byłoby ten zespół jeszcze w miarę sensownie zestawić.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Pią 17:01, 21 Luty 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 17:05, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Wymyślasz. Pod wpływem lepszej bądź gorszej muzyki romantycznej wymyśliłeś sobie, że nie będziesz słuchał niczego i nikogo kto stosuje środki nieznane XIX wiecznym gościom opatulonych w czarne peleryny i patrzących smutnym wzrokiem w dal. Nie ukrywam, że mnie taka postawa trochę śmieszy, podobnie jak śmieszy mnie romantyzm (we wszystkich swych przejawach), chociaż oczywiście są w nim również dzieła wybitne. Zupełnie nie rozumiem po co przyjmować tak niedorzeczne ograniczenia...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Pią 17:06, 21 Luty 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nowy Tomyśl Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 17:20, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
kobaian napisał: | Można tego kontekstu nie uznawać, ale wszelkie porównania poszczególnych dzieł są tak samo bezsensowne jak porównywanie Rafaela z Monteverdim. |
No nie jestem do konca przekonany. Masz sporo racji, ale wciaz sprowadzasz moje rozumowanie do porownywania dwoch calkowicie innych galezi sztuki, podczas gdy ja caly czas wypowiadam sie na temat muzyki, nawet jesli jej formy sa calkowicie odmienne i oddalone od siebie o kilkaset lat. Nie porownuje Monteverdiego z bazgrolami na murach ani Rafaela z rzepoleniem na gitarsonie.
To, ze Monteverdi i Can to muzyka oddalona od siebie tak samo dlugim czasem jak roznica formy jest ponad wszelka watpliwosc. Wyglada jednakze na to, ze mamy inne podejscie do oceny muzyki, moze tak byc dlatego, ze moje zainteresowanie muzyka najwyrazniej jest duzo mniejsze niz Wasze, a moje podejscie nieco 'amatorskie', nie interesuje mnie bowiem nic ponad moje wlasne doznania, nawet jesli na przemian odtwarzam Mendelssohna i Pink Flojd.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 17:55, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Niepokonany Herakles napisał: | nawet jesli jej formy sa calkowicie odmienne i oddalone od siebie o kilkaset lat. Nie porownuje Monteverdiego z bazgrolami na murach ani Rafaela z rzepoleniem na gitarsonie. |
To może jeszcze inaczej. Podstawmy w miejsce operowania dźwiękami - malowanie. Można malować malować ściany w różne kolory a nawet wzory wzory, a można tez malować freski. Co więcej można dobrze pomalować ściany własnego pokoju jak i beznadziejnie. Tak samo można malować dobre i złe freski. Niewątpliwie malowanie fresków jest bardziej kunsztowne, nie sprawia to jednak, że dobrze wymalowany pokój przez dekoratora staje się zły w świetle tego, że Michał Anioł namalował genialny fresk w Kaplicy Sykstyńskiej. Tego po prostu nie ma sensu porównywać.
Teraz idźmy dalej. Wyobraźmy sobie, że na bazie dekoratorskiego rzemiosła powstaje jakaś nowa dziedzina sztuki. Oto w Centrum Sztuki Współczesnej ktoś ustawia boksy, między którymi przechodzisz i podziwiasz malowanie wewnętrznych ścian w różne abstrakcyjne wzory zrobione tak, aby wywoływały w Tobie różne skojarzenia, nastroje, emocje itp. Możesz generalnie wyśmiewać taką formę bądź ją odrzucać w całości, jako bezwartościową, tym niemniej wciąż porównywanie malowania takiego boksu z freskami w Kaplicy Sykstyńskiej jest cokolwiek bezcelowe. I tu i tu maluje się ściany, operuje się kolorem, ale problem w tym, że o co innego chodzi.
Przypadek Can vs. Chopin jest analogiczny. I tu i tu mamy jakąś organizację dźwięków, ale chodzi o coś innego. Muzyka Can wyrasta z całkowicie użytkowej muzyki tworzonej wpierw na potrzeby potańcówek, potem zaś narkotycznych imprez. Muzycy uznali, że łącząc to z dorobkiem awangardy można stworzyć z tego jakąś swoistą jakość estetyczną, z jednej strony niezależną od źródła - nie musisz tańczyć ani ćpać, by móc tę formę zrozumieć i docenić, z drugiej jakoś zakorzenionego trochę w tym "imprezowym" sposobie odbierania muzyki. Can miało jeszcze tę właściwość, że w całym środowisku tego typu twórców byli prawdopodobnie najlepiej obeznanymi z teorią i najbardziej utalentowanymi wykonawcami.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Vilverin
Brodacz
Dołączył: 02 Kwi 2013
Posty: 2430
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Wielkie Księstwo Krakowskie/Królestwo Galicji i Lodomerii. Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 18:40, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Kapitan Wołowe Serce napisał: | Wymyślasz. Pod wpływem lepszej bądź gorszej muzyki romantycznej wymyśliłeś sobie, że nie będziesz słuchał niczego i nikogo kto stosuje środki nieznane XIX wiecznym gościom opatulonych w czarne peleryny i patrzących smutnym wzrokiem w dal. Nie ukrywam, że mnie taka postawa trochę śmieszy, podobnie jak śmieszy mnie romantyzm (we wszystkich swych przejawach), chociaż oczywiście są w nim również dzieła wybitne. Zupełnie nie rozumiem po co przyjmować tak niedorzeczne ograniczenia... |
Kapitanie, chciałbym nawiązać do romantyzmu - jakie jego przejawy Cię śmieszą? Oczywiście oprócz zaczerpniętych z sentymentalizmu stereotypów zwulgaryzowanych przez współczesne potoczne rozumowanie. Nie ukrywam że chciałbym wdać się w dłuższą polemikę. Pomińmy może muzykę. Mam o niej niestety mocno szczątkowe pojęcie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 18:40, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Porównanie malarskie Kobaiana jest o tyle problematyczne, że chociaż w "sztuce współczesnej" (będącej na ogół stekiem wymysłów) faktycznie chodzi kompletnie o co innego niż we freskach Michała Anioła (choćby i dlatego, że w Sądzie Ostatecznym w ogóle o coś chodzi, natomiast w płótnie, którym "artysta" podtarł sobie dupę nie chodzi tak naprawdę o nic), to jednak zestawiając malarzy renesansu z ekspresjonizmem niemieckim dostrzeżemy znacznie więcej podobieństw niż moglibyśmy potrzebować w naszej muzycznej analogii.
W malarstwie (poza współczesnym niczym i poza znaczną częścią akademickiego szmelcu) podstawą jest kompozycja, emocja, napięcie, albo jego brak, światło, barwa. W gruncie rzeczy porównywanie Fra Angelico do Emila Nolde jest rzeczą naturalną, więcej - ich dzieła porównują się same. Każdy z nich używał tylko nico innych środków do osiągnięcia celów w gruncie podobnych.
Z muzyką tak nie jest. Can zmierza w zupełnie innym kierunku niż Chopin. Możemy oczywiście próbować jakoś porównywać potencjał emocjonalny, intelektualny, czy, o ile mógłbym tak to określić - potencjał fantasmagoryczny tych twórców. Możemy przecież powiedzieć, że muzyka Chopina jest głębsza, bardziej subtelna, bardziej wzniosła, słowem lepsza niż muzyka Can. Ale już stwierdzenie, że dążenia estetyczne wieku XX są w całości nie godne uznania wydaje mi się nieuprawnione. A to, co mówi Rafał właściwie do tego się sprowadza.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 18:44, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Vilverin napisał: | Kapitanie, chciałbym nawiązać do romantyzmu - jakie jego przejawy Cię śmieszą? |
Np takie:
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Vilverin
Brodacz
Dołączył: 02 Kwi 2013
Posty: 2430
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Wielkie Księstwo Krakowskie/Królestwo Galicji i Lodomerii. Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 18:51, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
To jest kicz. Niezależny o takiego czy innego prądu.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
To też malarstwo romantyczne. Głównego nurtu.
Ale wogóle nie chodzi mi o malarstwo.
Kapitanie kojarzysz historyzm? Nie chodzi mi o nurt w malarstwie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 19:06, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Historyzm w czym, bo pełno było historyzmów?
Co do malarstwa problem polega na tym, że przedstawione przez mnie obrazy to dzieła czołowych mistrzów epoki (ten krzyż na skale z promieniami słońca jest autorstwa Friedricha, symbolu malarstwa romantycznego). W każdej epoce istnieje malarstwo lepsze i gorsze, ale nigdy wcześniej pacykarzom nie stawiano świątyń.
Romantyzm to z jednej strony brawurowa forma dzieł Mickiewicza, z drugiej ich wyjątkowo durna, naiwna treść ze zbawczym cierpieniem Narodu Polskiego na czele. To genialna muzyka Chopina - możliwe, że był on największym kompozytorem w dziejach, z drugiej postać Franza Schuberta, którego dzieło wkleiłem stronę wcześniej.
Była to epoka genialnych twórców uwiezionych w formie słabej i naiwnej. Artyści, którzy w innych okolicznościach mogliby być nieśmiertelni dziś swymi dziełami dręczą nas i nudzą. Czy można o jakiejkolwiek epoce powiedzieć coś gorszego?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Pią 19:08, 21 Luty 2014, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|