Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna
  FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Galerie   Rejestracja   Profil  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  Zaloguj 

Muzyka rockowa to produkt dla szerokich mas?

Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Inne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Czy zgadzasz się z treścią poniższego tekstu?
Tak
80%
 80%  [ 12 ]
Nie
20%
 20%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
lutnik
Wafel
Wafel



Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:47, 10 Lipiec 2012 Temat postu: Muzyka rockowa to produkt dla szerokich mas?

UWAGA! Ten niezwykle ciekawy tekst nie jest mojego autorstwa.

"Muzyka rockowa została stworzona jako produkt. W zasadzie najpierw promowali bluesa, przedstawiając go jako mądrość obcej i uciśnionej kultury, jak gdyby obca i uciśniona kultura Indo-Europejczyków przed nastaniem chrześcijaństwa nie była dla nich wystarczająco prawdziwa; wszakże kultury kładące nacisk na zdrowe wartości nie sprzedają się tak dobrze, stąd szczęśliwie nie były one tym co zostało urynkowione.

Powiedziano nam następnie o bluesowej formie i dano wyobrażenie na temat tego jak grupa zubożałych muzyków zebrała się i stworzyła go aby wyśpiewywać swoje smutki będąc w rękach nikczemnych opresorów, podczas gdy naprawdę forma bluesa jest jedynie destylacją europejskiej muzyki popularnej dokonaną przez tych, którzy bez wsparcia muzycznej teorii, potrzebowali szybkiego sposobu by ją imitować. Stąd uproszczenie do formy szkieletowej i rozwój dopiero z tego etapu.

Jeśli potrafisz poruszać się po skali diatonicznej, zdajesz sobie sprawę jak dogodne są dźwięki skali bluesowej i jak dogodne są bluesowe progresje akordów: w zasadzie nie możesz niczego zepsuć. Wydobywanie ich nie wymaga geniuszu ani lat treningu. Pomimo iż to, co możesz z nimi zrobić jest mocno ograniczone, a destylacja jaskrawych dźwięków skali powoduje ciągłą intensywność, która jest sprzeczna z większością artystycznych potrzeb, są one łatwe do wykonania i zrozumienia, przez co dostępne dla każdego. Zmień prezencję artysty, dodaj jakieś trywialne wykończenia i otrzymujesz coś "nowego". To produkt doskonały.

Z tego pułapu łatwo było ponownie wprowadzić elementy innej muzyki popularnej, doprawić pozornie białą twarz i voila! Nowa wersja tego samego produktu mająca tą samą przewagę. Nie potrzeba było zbytniego wysiłku intelektualnego do zapożyczenia kilku zagrywek, dobrego taktu, linii basu, i promowania swoich własnych, specyficznych zaburzeń, aby uzyskać przebój. The Beatles musieli udawać, że byli wieszczami, ażeby odkryć muzykalność w rocku, podczas gdy naprawdę byli raczej reakcyjni niż rewolucyjni: wprowadzali bardziej złożone elementy do kultury w założeniu uproszczonej, aby jej esencja nie umknęła nikomu z tłumu o inteligencji rozciągającej się od graniczącej z upośledzeniem do średniej-wyższej.

Tup nogą do taktu; połknij haczyk, podśpiewuj. To coś "nowego" i powinieneś dyskutować na ten temat i kupować to, ponieważ twoi przyjaciele to robią. Z racji tego, że młodzi ludzie wprowadzani są najpierw w tą właśnie kulturę, tworzy ona zwykle podstawę tego, co będą znali pod pojęciem "muzyki", a przez to, czego będą oczekiwać przez resztę ich życia. I aby współzawodniczyć społecznie dokonają zakupu mnóstwa drogich płyt CD i różnych akcesoriów, a może nawet zdobędą instrumenty by uderzyć z własnym zespołem. To produkt doskonały.

Niezależnie od tego, że większość rock & rolla jest miałka i jeśli słuchana więcej niż pięć razy z rzędu, staje się bardzo nudna, dominuje on w falach radiowych, co więcej, asymilował rozbieżne gatunki jak techno czy hip-hop (to co nie posiada własnego charakteru może asymilować cokolwiek). Jego prosta instrumentacja dopuszcza bardzo podstawową produkcję, co czyni go głośnym i łatwym do usłyszenia podczas gdy ktoś tankuje paliwo, pali crack, kupuje produkty czy przeżywa wstrząsający orgazm w łaźni opanowanej przez AIDS. W zasadzie najlepiej jeśli jest się odurzonym lub wykonuje coś prostego i monotonnego jako że jest on doskonały przy stanach zredukowanej koncentracji.

Nawet najlepsze dzieci, nieważne jak rozgarnięte czy błyskotliwe, będą pragnęły przyjaciół. Jeśli przyjaciele będą mówić o telewizji, grach video, muzyce i w zasadzie bardzo mało na pozostałe tematy, będą one upatrywać tego co najlepsze w rocku. Oczywiście zważywszy na to iż jest to jeden wielki plagiat, skończą miotając się dokoła, dopóki nie znajdą czegoś mniej ofensywnego by przy tym już pozostać. Jest to wczesna lekcja pasywności: Nie mierz wysoko, znajdź raczej coś co jest jedynie mniej beznadziejne. Będzie to stanowiło dobry trening dla ich przyszłych otêpiających, nowocześnie bezmyślnych, biurokratycznych posad.

Znalazłem w sobie zamiłowanie ku wybranej muzyce metalowej, ponieważ wyłamała się ona z rockowej formuły. Podczas gdy rock używa ustalonej struktury definiowanej zwięźle jako "wprowadzenie, zwrotka, refren, druga zwrotka, drugi refren, załamanie, powrót do refrenu o podwójnej długości, zakończenie", metal używa struktury narracyjnej, utwory rozwijaja się, podobnie jak utwory klasyczne, wedle centralnej melodii lub "kształtu" dominującej frazy. Podobnie jak Mozart ukrywał bardzo prostą melodię wewnątrz bardzo złożonych symfonii, tak zespoły metalowe kształtują swoje utwory wokół idei i używają krążących serii wprowadzeń, załamań, łączników i rotacji motywów riffów jako ich nośnika.

Dużo czasu upłynęło, aby mogło się to wykształcić, a tak naprawdę nie zachowało się nawet jako koncept aż do późnych lat osiemdziesiątych, gdzie, być może najlepiej, zobrazowane zostało przez hołd Metalliki dla muzyki klasycznej, "Orion", czy klasyką inspirowany "Blood, Fire, Death" Batorego. Były one, podobnie jak The Beatles, reakcyjnym impulsem przeciwko upraszczaniu, które jest podłożem muzyki rockowej. Pokładałem wielkie nadzieje w tym gatunku, lecz niestety, społeczny pęd, który przyciągał ludzi ku muzyce rockowej jednocześnie obalał wszystko czego tłum, jako całość, nie był w stanie docenić.

Tłum nie znosi tych, którzy od niego odstają. Mentalność tłumu jest paradoksem: należy być indywidualnością robiącą to, co wszyscy inni, z ich "własnej woli" oczywiście. W ten sposób jednostki uzyskują to co najlepsze z obu źródeł. Mogą wielbić swoje własne ego jak również socjalizować się w sposób, który gwarantuje, że nikogo nie urażą, przez co w koñcu otrzymają to czego pragną, czy będzie to seks, narkotyki czy po prostu przyjaciele. Ponieważ jednostki te nie posiadają innego sposobu, aby odnieść sukces i ponieważ są zależne od zbiorowości, wymuszają to na innych. Muzyka rockowa jest produktem tłumu.

Gdy metal w końcu uległ płodowym impulsom ku najniższemu wspólnemu mianownikowi u przełomu wieków, było to właściwe poświęcenie, godne poświęceniu Jezusa na Krzyżu. Cały trud by doprowadzić muzykę rockową do pewnego stopnia cerebralności, najpierw przez prog-rockowców inspirowanych The Beatles, następnie przez pokolenia zespołów metalowych, ostatecznie zniweczony został przez naturę muzyki rockowej - jest ona produktem, produkt zaś potrzebuje tłumu, aby ten go kupował. Oto powód dla którego rock tworzy zgorzkniałych, starych ludzi, albowiem 99,99% zaangażowanych w niego nie doświadcza prawdziwych sukcesów, a pozostali są neurotycznymi maskotkami utrzymywanymi przez przemysł i porzucanymi gdy ich użyteczność dobiegnie koñca (rozkoszuj się swoim samobójstwem panie Cobain - miałeś rację: zawiodłeś).

Konserwatyści, lub ci, którzy pragną podtrzymania (post-chrześcijańskich) "tradycyjnych" wartości, mają jednowymiarowe podejście do rocka. Głośno proklamują, że jest bzdurny, następnie ignorują cokolwiek ich dzieciaki przynoszą do domu, gdyż w końcu stymulowane są one przez zdolność muzyki do prowokowania tej właśnie reakcji u ich bezmyślnych jednostek rodzicielskich. "Synu, czytam dział giełdowy - wyłącz te bzdury i marsz do swego pokoju." To dodatkowo potęguje rynkową atrakcyjność muzyki rockowej. Liberałowie oczywiście słuchają jazzu i world music, i krzywią się udając, że są w stanie dostrzec różnice między artystami, utworami i gatunkami.

Moje podejście do muzyki rockowej to uznanie wiedzy zawartej w tym fragmencie z cytowanego źródła:

"Istnieje 12 różnych tonacji molowych i 12 różnych tonacji durowych. Wewnątrz każdej znajduje się gama złożona z ośmiu dźwięków, gdzie ósmy jest taki sam jak pierwszy ale o oktawę wyżej. Akord powstaje, gdy dwa dźwięki lub więcej, grane są równocześnie. Istnieją trzy podstawowe akordy molowe i trzy podstawowe akordy durowe w każdej tonacji. Nie musisz znać powyższego, ale jeśli chcesz, to jest wszystko.

Nasze szkoły, zarówno prywatne jak i publiczne, ogłupiały się przez lata, aby zapewnić szerszą dostępność. Najpierw dla mniej rygorystycznych kultur południowej i wschodniej Europy, przemieszanych z zaniedbanymi pozostałościami wspaniałego ongiś imperium Greko-Rzymskiego, później z kolei dla nowych grup ludzi z odmiennych kultur, które nie miały tradycji muzyki klasycznej jak ta europejska. Nie chodzi o wykluczenie tych grup; mogą poczynać wedle uznania. Wszelako czas przywrócić klasyczną edukację muzyczną z prostym zamiarem demaskacji rocka."

Gdy jest się obeznanym z tym jak łatwo jest dobrać podstawowy riff i umieścić w harmonii, następnie ułożyć popową piosenkę, cały mistycyzm rocka - wieloletnia, nienaruszalna tradycja "autentyczności" wynikającej z alienacji rozpościerająca się od bluesa po punk - jest pokonana, ponieważ muzyka zaczyna być postrzegana jako mało fascynująca, albowiem istotnie jest dosyć mdła. Masz podstawową progresję akordu, dźwięków tego akordu używasz, aby określić do jakiej tonacji możesz z niego przejść, jeżeli w ogóle są jakieś przejścia. Sola gitarowe są kwestią pozostania w pewnym zakresie modalnej koherencji lub używania pentatoniki, aby wszystko "brzmiało dobrze". Nie jest to fizyka kwantowa.

To jest postawa, którą przybrałem. Nasze dzieci zasługują na lepszą muzykę, ale żeby dostrzegły różnicę, ich pierwsze doświadczenie z muzyką musi poparte być wiedzą, nie zaś schlebiającą tłumowi ignorancją, która czyni rocka produktem idealnym. Ale tupnij nogą i powiedz im, że cały rock to bzdura, a niechybnie zwrócą się ku MTV i pójdą kupić najnowszego rocka czy jego hybrydę za 50 złotych za sztukę. Pokaż im coś lepszego zamiast tego, niezależnie od formy - możliwym jest nawet tworzenie po prostu inteligentniejszego rocka jak robili to Yes, Bathory czy King Crimson ciągnąc rocka na poziom przynajmniej przyzwoity, bo o wielkiej sztuce mowy tu nie ma - a będą powoli kontynuować reakcyjny proces przeistaczania rocka z pożywki dla idiotów w coś czego chociaż można posłuchać. Samo to będzie zwycięstwem ponad tłumem.

Odnosząc się jeszcze do kwestii skal modalnych. Pewien poirytowany czytelnik gorączkował się kiedyś, że skala bluesowa "nie" jest skalą pentatoniczną. Błąd - jest ona zmodyfikowaną skalą pentatoniczną, ale nie pięciotonową skalą. Komentarz na temat skali diatonicznej ma na celu podkreślić, że jeżeli zagra się jedynie jaskrawe dźwięki w skali diatonicznej, otrzyma się pentatoniczną skalę bluesową. Pomimo, że jest ona czymś w rodzaju pocztówkowej emocjonalności Hallmark'u, większość ludzi "wydaje się" ją lubić mimo jej murzyńskiego prymitywizmu, której daleko do najsłabszych dzieł europejskiej, białej muzyki klasycznej."

Wiem. Być może temat ten jest kontrowersyjny, ale postanowiłem wam zadać tym tematem takie a nie inne pytanie. Jeśli chodzi o mnie lubię większość gatunków rocka, często bronię nawet najprymitywniejsze muzycznie kapele, ale mimo, że je lubię to nie uznaję większości gatunków tej muzyki za jakąkolwiek sztukę.

Moja opinia jest taka, że na pytanie odpowiadam TAK. Rock jest produktem, od bluesa po jazz rock, produktem, który lubię. Natomiast sztuka to coś znacznie więcej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lutnik dnia Śro 00:52, 11 Lipiec 2012, w całości zmieniany 16 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Rune of Torment
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 3698
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Edo
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:26, 11 Lipiec 2012 Temat postu:

Nie muszę czytać, żeby się zgodzić z tematem. Nie wiem jak można mieć w ogóle wątpliwości.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Carpetcrawler
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 2249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Litwini wracali?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:37, 11 Lipiec 2012 Temat postu:

Chyba, że awangarda. Względnie wąskie ma grono odbiorców w porównaniu do typowych, komercyjnych produktów muzyki rockowej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Rune of Torment
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 3698
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Edo
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:04, 11 Lipiec 2012 Temat postu:

Prawda. Z tym, że w 99% przypadkach awangarda muzyki rockowej w niczym muzyki rockowej nie przypomina.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Carpetcrawler
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 2249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Litwini wracali?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:08, 11 Lipiec 2012 Temat postu:

Nie no... Embarassed Embarassed gitara robi swoje tam też Embarassed Embarassed Embarassed

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Rune of Torment
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 3698
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Edo
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:13, 11 Lipiec 2012 Temat postu:

Gitara robi swoje automatycznie w całym uniwersum fal dźwiękowych. To wręcz aksjomatyczna prawda.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3802
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 01:39, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

Widzę, że jestem pierwszym, który zagłosował na nie. Bo o ile zgadzam się, że muzyka rockowa to produkt dla szerokich mas, to jednak nie zgadzam się z wieloma tezami, które padły w tekście. A pytanie przecież dotyczy, czy zgadzam się z tekstem.

Na przykład:
Cytat:
jeśli potrafisz poruszać się po skali diatonicznej, zdajesz sobie sprawę jak dogodne są dźwięki skali bluesowej i jak dogodne są bluesowe progresje akordów: w zasadzie nie możesz niczego zepsuć. Wydobywanie ich nie wymaga geniuszu ani lat treningu.

Doprawdy nie wiem, na czym miałoby polegać "genialne wydobywanie akordów". Więc nie wiem również, jak można komuś czynić zarzut, że nie wydobywa akordów genialnie.
Cytat:
Podczas gdy rock używa ustalonej struktury definiowanej zwięźle jako "wprowadzenie, zwrotka, refren, druga zwrotka, drugi refren, załamanie, powrót do refrenu o podwójnej długości, zakończenie", metal używa struktury narracyjnej, utwory rozwijaja się, podobnie jak utwory klasyczne, wedle centralnej melodii lub "kształtu" dominującej frazy.

To jakiś ponury żart chyba. Odstępstwa od zwrotkowo-refrenowej struktury w metalu są taką samą rzadkością jak w rocku. Nie wiem dlaczego "Orion" ma być bardziej pospolitym dla gatunku przykładem niż "Bohemian Rhapsody", o progresywnych zespołach, które przecież należały w latach 70' do mainstreamu w ogóle nie wspominając.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3802
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:35, 12 Lipiec 2012 Temat postu: Re: Muzyka rockowa to produkt dla szerokich mas?

lutnik napisał:
Gdy jest się obeznanym z tym jak łatwo jest dobrać podstawowy riff i umieścić w harmonii, następnie ułożyć popową piosenkę, cały mistycyzm rocka - wieloletnia, nienaruszalna tradycja "autentyczności" wynikającej z alienacji rozpościerająca się od bluesa po punk - jest pokonana, ponieważ muzyka zaczyna być postrzegana jako mało fascynująca


Nie byłbym sobą, gdybym nie zauważył tu takiego drobiazgu:
Za słownikiem:
Cytat:
Alienacja, wyobcowanie, w filozofii zjawisko polegające na tym, że niektóre twory człowieka - tak materialne, jak duchowe (np. produkty pracy, wynalazki, idee, instytucje, prawa) - uniezależniają się od niego i zaczynają funkcjonować wbrew intencjom, które towarzyszyły ich powstaniu, by w końcu podporządkować sobie swego twórcę.

[link widoczny dla zalogowanych]

Do tej pory nie wiem, kto zapoczątkował modę, aby tym terminem posługiwać się dokładnie na odwrót i mówić o alienujących się ludziach (w tym muzykach rockowych). Dla mnie jest to strasznie pretensjonalne używanie specjalistycznych terminów filozoficznych na określanie banalnych zjawisk. To że rockman odcina się (najczęściej pozornie) od oficjalnych wartości i doktryn, to nie jest żadna alienacja. Prędzej można byłoby powiedzieć, że muzyk postrzega oficjalne wartości i doktryny jako wyalienowane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5730
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:47, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

Moim zdaniem po prostu jesteś pierwszym kto ten tekst (tutaj) w ogóle przeczytał, ja nie czytam bo facio pisze że tekst nie jego, ale źródła nie podał, więc nie ufam i czasu nie tracę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6134
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:08, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

kobaian napisał:
Doprawdy nie wiem, na czym miałoby polegać "genialne wydobywanie akordów". Więc nie wiem również, jak można komuś czynić zarzut, że nie wydobywa akordów genialnie.


Przeciez autor tutaj po prostu niefortunnie sie wyslowil, nie chodzi mu o to, zeby wydobywac akordy genialnie, tylko o prymitywnosc bluesowej progresji akordow. Przynajmniej ttak mi sie wydaje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
che
Hipopotam
Hipopotam



Dołączył: 26 Gru 2011
Posty: 1967
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:58, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

kobaian napisał:

Na przykład:
Cytat:
jeśli potrafisz poruszać się po skali diatonicznej, zdajesz sobie sprawę jak dogodne są dźwięki skali bluesowej i jak dogodne są bluesowe progresje akordów: w zasadzie nie możesz niczego zepsuć. Wydobywanie ich nie wymaga geniuszu ani lat treningu.

Doprawdy nie wiem, na czym miałoby polegać "genialne wydobywanie akordów". Więc nie wiem również, jak można komuś czynić zarzut, że nie wydobywa akordów genialnie.


I dlatego uważasz, że muzyka rockowa nie jest produktem dla mas?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lutnik
Wafel
Wafel



Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:19, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

kobaian napisał:
Widzę, że jestem pierwszym, który zagłosował na nie. Bo o ile zgadzam się, że muzyka rockowa to produkt dla szerokich mas, to jednak nie zgadzam się z wieloma tezami, które padły w tekście. A pytanie przecież dotyczy, czy zgadzam się z tekstem.


Już nie jesteś pierwszym. Tekst nie jest mojego autorstwa. Jest to niezbyt spójnie z włoskiego przetłumaczony tekst z książki Piero Scaruffiego i Andrea Montano. Tłumaczył go Szymon Podworski. Nie jest to oficjalne ani też profesjonalne tłumaczenie. W tekście można się przez to doszukać kilku niefortunnych wyrażeń.
Mimo wszystko tekst jest na tyle ciekawy, jego temat tak oczywisty, że z chęcią go tu wkleiłem. Nie każdy i nie ze wszystkim musi się zgadzać. Ja zagłosowałem na tak, bo tekst skupia się nad tezą: "muzyka rockowa to produkt" i krok po kroku zmyślnie tą tezę udowadnia.

kobaian napisał:

Doprawdy nie wiem, na czym miałoby polegać "genialne wydobywanie akordów". Więc nie wiem również, jak można komuś czynić zarzut, że nie wydobywa akordów genialnie.


Chodzi tu o stosowaną w 90 procentach muzyki rockowej bluesową progresję akordów a nie o same wydobywanie poszczególnych dźwięków. Po prostu blues i rock nie wiążą się z żadnym geniuszem. Trudno tu o nim w ogóle wspominać porównując te progresje do progresji z gitarowej muzyki poważnej chociażby.

Proszę bardzo:

Standardowa progresja spotykana w całej muzyce rockowej. Oparta na technikach jakie wymyślili czarni grajkowie w USA
Bob Dylan - Knockin' On Heaven's Door
http://www.youtube.com/watch?v=cJpB_AEZf6U

Progresja typowo Europejska, w zasadzie z rockiem, metalem i jazzem skupiających się na czarnych progresjach w ogóle nie związana
Rodrigo y Gabriela - 11:11
http://www.youtube.com/watch?v=c0IIiXDTcV4


Czy nie widać tu pewnej przepaści?


Jedno i drugie wspaniałe. Bynajmniej dla mnie. Tylko, że pierwsze jest mocnym uproszczeniem drugiego. To coś czego ani Karmazynowy Król ani nawet Pogodynki nigdy nie przeskoczyły, bo nie mogły. Musiałyby się całkowicie oderwać od bluesa, jazzu i rock n rolla.

W związku z uproszczeniem. Pierwsze może być produktem, rzeczą nie do końca profesjonalną. Drugie jest profesjonalną muzyką. Nie ważne kto by ją wykonywał.


kobaian napisał:

To jakiś ponury żart chyba. Odstępstwa od zwrotkowo-refrenowej struktury w metalu są taką samą rzadkością jak w rocku. Nie wiem dlaczego "Orion" ma być bardziej pospolitym dla gatunku przykładem niż "Bohemian Rhapsody", o progresywnych zespołach, które przecież należały w latach 70' do mainstreamu w ogóle nie wspominając.


To jedna z nieścisłości, ale jak uważnie przeczytać autor (zapewne współpracownik Scaruffiego) wyszedł poza lata siedemdziesiąte i napisał co nieco o metalu. W jednym ze zdań wyraźnie jednak wspomina o tym, że oprócz zespołów metalowych prog - rockowcy próbowali rozwijać rocka dekadę wcześniej. Wszyscy jednak wiemy, że się to nie udało. Mimo, że powstało coś mniej uproszczonego niż zwykły rock to nadal pozostało produktem a samo w sobie stało się często karykaturą muzyki klasycznej. Nie wiem czy "Bohemian Rhapsody" to najlepszy przykład. Oczywiście jest to coś znacznie więcej niż rock, ale autorzy bardzie bawili się niż nie produkowali. Przecież ta piosenka to rasowy produkt studyjny a nie (wielkie) dzieło sztuki.


Według mnie cała muzyka rockowa od bluesa po jazz rock jest czystym produktem. Mniej lub bardziej złożonym, ale wciąż produktem. Tak wiec w gruncie rzeczy zgadzam się z autorem i dlatego zagłosowałem na tak. Zawirowania myślowe i pewne, pozorne nieścisłości jakie tłumacz zawarł w tekście tego nie zmieniają.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lutnik dnia Czw 13:38, 12 Lipiec 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Carpetcrawler
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 2249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Litwini wracali?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:40, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

Cytat:
Według mnie cała muzyka rockowa od bluesa po jazz rock jest czystym produktem. Mniej lub bardziej złożonym, ale wciąż produktem.
Generalnie muzyka już od setek lat była produktem, klasyczna nawet dużo bardziej bo była pisana na zamówienie, można by to teraz porównać do "życzeń" wytwórni płytowych dyktowanym artystom, by zwiększyć sprzedaż.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lutnik
Wafel
Wafel



Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:00, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

Carpetcrawler napisał:
Generalnie muzyka już od setek lat była produktem, klasyczna nawet dużo bardziej bo była pisana na zamówienie, można by to teraz porównać do "życzeń" wytwórni płytowych dyktowanym artystom, by zwiększyć sprzedaż.


Tak. Muzyka była produktem od tysięcy lat. Dlatego być może słowo "produkt" nie jest tu na miejscu i lepiej byłoby użyć w jego miejsce innego. Trzeba zauważyć i podkreślić coś innego. Poziom muzyczny, poziom wykonawczy. Beethoven też pisał na zamówienie, ale na jakim poziomie? Beethoven można by było rzec, też produkował, ale dla kogo? Dla mas, na koncerty, na nagrania płytowe (których nie było) czy dla garstki elit? Tu jest ta różnica o jaką chodzi w tekście.

Nie chodzi o to by zdyskredytować rock. Chodzi o świadomość tego, że rock i wszystkie, nawet najbardziej progresywne jego odmiany są bladym odbiciem "klasycznej" muzyki europejskiej. Chodzi o to by nawet Pogodynek nie stawiać na szczycie na którym nie są znajdując się na średnim poziomie tamtej muzyki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Carpetcrawler
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 2249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Litwini wracali?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:12, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

Cytat:
Beethoven też pisał na zamówienie, ale na jakim poziomie?
Naturalna ewolucja kołem się toczy, kiedyś komercją było coś bardziej złożonego teraz następuje prymitywizacja, za niedługo znowu gwaizdy muzyki będą uderzać kamieniami o bawole skóry Very Happy
Cytat:
Beethoven można by było rzec, też produkował, ale dla kogo? Dla mas, na koncerty
Tak, dla każdego kogo było stać na koncert. Teraz trochę inne czasy są bo na telewizję i radio stać każdego, więc gusta są mniej wymagające, a muzyka mniej ambitna, bo w radiu czy telewizji nikt tego nie szuka.
Cytat:
Chodzi o świadomość tego, że rock i wszystkie, nawet najbardziej progresywne jego odmiany są bladym odbiciem "klasycznej" muzyki europejskiej. Chodzi o to by nawet Pogodynek nie stawiać na szczycie na którym nie są znajdując się na średnim poziomie tamtej muzyki.
Ale każdy chyba na tym forum to wie, nie trzeba nam tłumaczyć, że białe jest białe. Wiemy co to jest gradacja, hierarchia gatunków Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lutnik
Wafel
Wafel



Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:13, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

Carpetcrawler napisał:
Chyba, że awangarda. Względnie wąskie ma grono odbiorców w porównaniu do typowych, komercyjnych produktów muzyki rockowej.


Tylko, że najczęściej awangarda odbiega od rocka bardziej niż fusion. To, że utwór ma partie gitarowe nie musi oznaczać, że jest w jakikolwiek sposób rockowy. Tu można natrafić na wszystko. Można znaleźć nierzadko rzeczy lepsze, dojrzalsze, trudniejsze od klasyków muzyki Europejskiej a nawet od tej współczesnej. Gitara to instrument najbardziej złożony ze wszystkich instrumentów klasycznych. Skalę ma sporo mniejszą niż fortepian, ale liczbą dostępnych technik bije wszystkie instrumenty na głowę. Standardowi, muzycy rockowi wykorzystują kilka procent jej możliwości. Metalowi i prog rockowi trochę więcej. Ci grający jazz rock, fusion może z połowę. Muzyk grający awangardę może tak jak muzyk klasyczny wykorzystać cały potencjał. Śmiem twierdzić, że może uzyskać więcej niż muzyk klasyczny, bo nie jest ograniczony żadnym konkretnym stylem, może eksperymentować.

Carpetcrawler napisał:
Ale każdy chyba na tym forum to wie, nie trzeba nam tłumaczyć, że białe jest białe. Wiemy co to jest gradacja, hierarchia gatunków


Chyba jednak nie każdy. Są na tym forum naprawdę ciemne strefy. Tam gdzie Aramis, Jean Ivoire Gleaves,... , czasem Kapitan i Kobaian lubią się powyżywać nad oślepionymi boskością swoich idoli Wink Tematy gdzie bohaterami są Led Zeppelin, Sex Pistols, Guns n Roses, Mietallika, Weather Report, Nirvana, Pink Floyd pełne są kwiatków i tekstów o jedynych bogach gitary.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lutnik dnia Czw 14:24, 12 Lipiec 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3802
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:08, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

Odniosę się może nieco lakonicznie:
1. Geniusz nie jest wyznacznikiem przynależności do sztuki. Inaczej: Sztuka nie musi być przejawem geniuszu. W związku z tym podział na rzeczy genialne, takie sobie i nieudane możemy przeprowadzić jak najbardziej wewnątrz świata sztuki, podobnie jak i podział na rzeczy oryginalne i wtórne. Wartościowanie dzieł sztuki to nie to samo, co uznanie przynależności obiektu do sztuki.
2. Sztuką przynajmniej tak jak, ja ją rozumiem, nie jest "to co trudne". Zgodzę się, że przez dłuższy czas taka definicja obowiązywała. Dla mnie sztuka to pewna specyficzna działalność, tworzenie rzeczy bez konkretnego utylitarnego celu, które to rzeczy nas zachwycają i wtórnie kształtują naszą świadomość.
3. Muzyka czarnych to także rytmy. Poczucie rytmu, którego białym brakuje.
4. Produktem jest w pewnym sensie każdy wytwór ludzki, który później jest sprzedawany. Chyba jednak w zarzucie chodzi o "produkt masowy". Taki, który pochodzi bardziej z fabryki niż z zakładu rzemieślnika. I tu się zgadzam - rock jest zasadniczo produktem masowym i to kładzie się cieniem na twórczości rockmanów. Ale przecież podobnie i kino jest wytworem masowym, co nie znaczy, że nie powstają dzieła sztuki filmowej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Czw 15:10, 12 Lipiec 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lutnik
Wafel
Wafel



Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:39, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

kobaian napisał:
Odniosę się może nieco lakonicznie:
1. Geniusz nie jest wyznacznikiem przynależności do sztuki. Inaczej: Sztuka nie musi być przejawem geniuszu. W związku z tym podział na rzeczy genialne, takie sobie i nieudane możemy przeprowadzić jak najbardziej wewnątrz świata sztuki, podobnie jak i podział na rzeczy oryginalne i wtórne. Wartościowanie dzieł sztuki to nie to samo, co uznanie przynależności obiektu do sztuki.


Tak. Może od razu oceniać wszystko zupełnie subiektywnie. Skoro sztuka nie musi być przejawem geniuszu a geniusz nie musi robić sztuczek to sztuką może być dla każdego co innego. Skoro ma być oryginalne to i rock n roll za czasów Chucka Berry, hard rock za czasów Black Sabbath, punk rock za czasów Ramones też musiały być sztuką. W końcu to było coś oryginalnego. Co więcej, wielu ludzi zachwycało się tym i zachwyca nadal.

kobaian napisał:

2. Sztuką przynajmniej tak jak, ja ją rozumiem, nie jest "to co trudne". Zgodzę się, że przez dłuższy czas taka definicja obowiązywała. Dla mnie sztuka to pewna specyficzna działalność, tworzenie rzeczy bez konkretnego utylitarnego celu, które to rzeczy nas zachwycają i wtórnie kształtują naszą świadomość.


Ja tego nie kupuję. Nie kupuję takiej definicji sztuki. Rock też niegdyś zachwycał, nie miał sprecyzowanego celu (można tu polemizować, ale według mnie a podzielam tu poglądy Franka Zappy nie miał, bo wciąż się rozwijał i był wielką niewiadomą w co takiego wyewoluuje), no i co najważniejsze wtórnie ukształtował naszą świadomość zastępując muzykę "klasyczną" w szerokiej świadomości społecznej.

kobaian napisał:
3. Muzyka czarnych to także rytmy. Poczucie rytmu, którego białym brakuje.


Chcesz powiedzieć, że Beethoven, Chopin, Mozart, Wagner nie mieli poczucia rytmu? Oj, bardzo ryzykowna teza. Otóż biała muzyka to nie tylko rytm, ale kompozycja, melodia, złożoność. Biała muzyka to nieporównywalnie większy kunszt pod każdym względem, również w rytmice. Czarna muzyka i to co na niej oparte to w gruncie rzeczy tylko rytm w rożnej postaci. Blues, rock - to muzyka bardziej rytmiczna niż melodyczna. Muzyka, która nie zachowuje podstawowej równowagi i doprowadzona w skrajne rejony takie jak: prymitywny blues, rock n roll, dance, "techno", funk, nadaje się głównie do zabawy a nie do słuchania. Nawet w jazzie wszystko oparte jest na rytmie, bo jest to muzyka w większej mierze improwizowana. Nie ma tu przemyślanych klasycznych kompozycji. Wszystko pulsuje.

kobaian napisał:

4. Produktem jest w pewnym sensie każdy wytwór ludzki, który później jest sprzedawany. Chyba jednak w zarzucie chodzi o "produkt masowy". Taki, który pochodzi bardziej z fabryki niż z zakładu rzemieślnika. I tu się zgadzam - rock jest zasadniczo produktem masowym i to kładzie się cieniem na twórczości rockmanów. Ale przecież podobnie i kino jest wytworem masowym, co nie znaczy, że nie powstają dzieła sztuki filmowej.


Sam nie wiem jak to określić. Produkt, produkt masowy, czy jeszcze inaczej. Każdy niech sobie określa to jak mu się podoba.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lutnik dnia Czw 15:53, 12 Lipiec 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Carpetcrawler
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 2249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Litwini wracali?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:55, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

Cytat:
Tam gdzie Aramis, Jean Ivoire Gleaves,... , czasem Kapitan i Kobaian lubią się powyżywać nad oślepionymi boskością swoich idoli
Ale Ci ludzie szybko od nas odchodzą [*]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3802
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:18, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

lutnik napisał:
Tak. Może od razu oceniać wszystko zupełnie subiektywnie. Skoro sztuka nie musi być przejawem geniuszu a geniusz nie musi robić sztuczek to sztuką może być dla każdego co innego.

Kto jak kto, ale ja żadnych subiektywnych definicji nie proponuję. Po prostu uważam, że e sztuka jest formą działalności, która może być udana, albo i nie. W wypadku muzyki o sztuce mogę mówić wtedy, gdy nie gra się wyłącznie do kotleta albo do tańca, czyli nie ma wyraźnego celu utylitarnego oraz gdy nie gra się "bo tak się gra", tylko chce się swoją muzyką publiczności przedstawić jakąś swoją wizję. I nie ma tu znaczenia, czy środki są proste, czy wysublimowane.

Cytat:
Chcesz powiedzieć, że Beethoven, Chopin, Mozart, Wagner nie mieli poczucia rytmu?

Mieli inne poczucie rytmu niż czarni. I przede wszystkim zupełnie inne spojrzenie na rytm i jego funkcję. U czarnych rytm niemalże drugi język.

Cytat:
Nawet w jazzie wszystko oparte jest na rytmie, bo jest to muzyka w większej mierze improwizowana. Nie ma tu przemyślanych klasycznych kompozycji. Wszystko pulsuje.

I to właśnie można lubić w jazzie. Sztuka w muzyce nie musi wcale odzwierciedlać się w pieczołowicie przygotowanej kompozycji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Inne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5


Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB Š 2001, 2005 phpBB Group
Theme bLock created by JR9 for stylerbb.net
Regulamin