Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna
  FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Galerie   Rejestracja   Profil  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  Zaloguj 

Muzyka rockowa to produkt dla szerokich mas?

Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Inne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Czy zgadzasz się z treścią poniższego tekstu?
Tak
80%
 80%  [ 12 ]
Nie
20%
 20%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 15

Autor Wiadomość
lutnik
Wafel
Wafel



Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:50, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

kobaian napisał:
Kto jak kto, ale ja żadnych subiektywnych definicji nie proponuję. Po prostu uważam, że e sztuka jest formą działalności, która może być udana, albo i nie. W wypadku muzyki o sztuce mogę mówić wtedy, gdy nie gra się wyłącznie do kotleta albo do tańca, czyli nie ma wyraźnego celu utylitarnego oraz gdy nie gra się "bo tak się gra", tylko chce się swoją muzyką publiczności przedstawić jakąś swoją wizję. I nie ma tu znaczenia, czy środki są proste, czy wysublimowane.


Oczywiście, że sztuka może być udana, albo i nie. Tylko co dokładnie uznać za udane a co za nie udane. Czy udana piosenka rock n rollowa może brzmieć "prog rockowo"? W zasadzie może, takim przykładem jest Silver Machine zespołu Hawkwind http://www.youtube.com/watch?v=FYv2n-hRsa0&ob=av2e ale 99 procent udanych piosenek rock n rollowych brzmi jak Jailhouse Rock Elvisa Presleya. Dlatego niezbyt zgadzam się z twoją opinią. Teraz odwracając piłeczkę, czy udana piosenka hard rockowo/metalowa może brzmieć jak fusion? Praktycznie nie. Jaki z tego wniosek? Taki, że Pogodynki grały doskonały fusion, ale naprawdę słaby rock (n roll). Po prostu kij ma dwa końce. To po pierwsze.

A po drugie. Masz sporo racji w tym, że jeśli gra się do kotleta to nie tworzy się sztuki. Tylko, że są tysiące kapel, które nie grają do kotleta a nie tworzą absolutnie żadnej sztuki. Czy Sex Pistols grali do kotleta? Nie. Czy grali do zabawy? Nie! A czy ich piosenki to sztuka? Nie. To zwykłe brzdąkanie. Składne. Fajne w swojej prostocie, inspirujące, mające przekaz. No, ale tylko brzdąkanie i nic więcej. Zero jakiejkolwiek sztuki. Także granie do kotleta jako wyznacznik tego co jest sztuką a co nią nie jest też odpada.

Po trzecie jestem w stanie zgodzić się, że jeśli mowa o sztuce nie ma znaczenia, czy środki są proste, czy wysublimowane. Chciałbym jednak zaznaczyć, że poziom muzyczny też jest ważny. Być może utwory Kaczmarskiego, Wysockiego, Dylana,... to sztuka, ale muzycznie jest to całkowita porażka. Ci "muzycy" nigdy nic nie zagrali. Grać to coś więcej niż być grajkiem.

kobaian napisał:
Mieli inne poczucie rytmu niż czarni. I przede wszystkim zupełnie inne spojrzenie na rytm i jego funkcję. U czarnych rytm niemalże drugi język.


Zapomniałeś dodać, że bardziej złożone poczucie rytmu od tego murzyńskiego. Tu było wszystko wyjaśnione. Czarny rytm opiera się na samych akcentach. Ma obcięte spectrum. Jest niekompletny. Tak jak samochód bez dachu i drzwi. Biały rytm nie obcina niczego.

kobaian napisał:
I to właśnie można lubić w jazzie. Sztuka w muzyce nie musi wcale odzwierciedlać się w pieczołowicie przygotowanej kompozycji.


Zgadzam się.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lutnik dnia Czw 19:53, 12 Lipiec 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lutnik
Wafel
Wafel



Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:19, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

Biali mają problem w złapaniu murzyńskiego rytmu. To prawda. Jednak tu chodzi właśnie o to, że czarny rytm mimo iż muzycznie prostszy to skupia się na akcentach przez co jest "poprzerywany". To sprawdza się w bluesowych i rockowych riffach, no i w jazzowych pochodach. To daje potencjał utworom. Mogą być albo chwytliwe, albo wyimprowizowane. Biali są nawykli do pełnej skali, bez wyraźnych akcentów. Tu jest problem. Na przykład Chopin wykręcał na fortepianie wiele razy bardziej złożone rytmy, ale gdyby mu kazać zagrać taki pierwotny, mocno akcentowany rytm to pewnie sporo czasu by mu zajęło przestawienie się i zagranie tego poprawnie.

Kiedyś Jean Ivoire Gleaves nieco przegiął chcąc wyrzucić całą muzykę rockową do kosza. Jak to było? "Murzyni grający bluesa, jazz i rock n rolla nie wymyślili niczego czego nie znałyby małpy i czego nie było już w czasach Filharmonii i Opery". Tak właściwie było w tym sporo racji. Muzyczne ekstremum już wieki za nami. To co zostało nam po czarnych to charakterystyczny akcentowany rytm stosowany we współczesnej muzyce rozrywkowej http://www.youtube.com/watch?v=uCcZYBJ3mNo&feature=related Tak wiec jednak coś tam nowego się pojawiło mimo, że nie jest to wcale rozwinięcie a uproszczenie białej rytmiki przez poprzerywanie struktury białego rytmu. Jean Ivoire Gleaves pisał to wówczas pół żartem pół serio. Przynajmniej tak mnie się wydaje. Gdyby nie lubił rocka przecież by tu na tym forum nie siedział. Zdecydowana większość muzyki rockowej reprezentuje co najmniej przyzwoity poziom. Wiele z tych rzeczy jest wyśmienite. Bardziej chodzi o to, że gdzieś tam, poza rockiem była muzyka znacznie lepsza pod względem czysto muzycznym. Zresztą rock nigdy nie polegał i nigdy nie będzie polegał na doskonałości. Tak, wiec nie ma się tu jak o tą niedoskonałość czepiać.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lutnik dnia Czw 21:03, 12 Lipiec 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:28, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

Proponuję zatem posłuchać sobie najpierw wyrafinowanej sztuki:
http://www.youtube.com/watch?v=JtA9Js-22ko
Gdzie oczywiście, gdyby wziąć cytowany tekst całkowicie poważnie, nie ma przecież struktury zwrotka-refren (bo być nie może) i wcale to nie przypomina popu (bo przecież Schubert wielkim kompozytorem był).
A teraz prymitywnego rocka, który przecież nigdy nie dorówna finezją klasyce, zwłaszcza tak wybitnej, jak to powyżej:
http://www.youtube.com/watch?v=OLPA7F7SRx8&feature=related


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lutnik
Wafel
Wafel



Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:26, 12 Lipiec 2012 Temat postu:

Po przesłuchaniu tych dwóch utworów trzeba sobie zadać kilka ważnych pytań i spróbować na nie odpowiedzieć. Na przykład: Ile utwór Gigantów ma wspólnego z rockiem? Tylko nazwę i instrumenty czy jeszcze coś więcej? Brzmi bardziej jazz/gypsy/avant niż rock, ale nie zaprzeczę temu iż jest to rock tylko bardzo daleki od źródła Jaki poziom reprezentuje utwór Gigantów w muzyce rockowej? Z pewnością nie najwyższy, ale bardzo, bardzo wysoki. Przytoczony utwór jest jednym z najbardziej złożonych w gatunku. Jak się ma do tego serenada Schuberta? Reprezentuje tak wysoki poziom w muzyce romantycznej? A może są utwory sto razy bardziej złożone? Tu też nie zaprzeczę temu, że utwór jest złożony, choć przez melancholie tego nie słychać. Forma utworu jest jak na taka muzykę niewielka. Wtłacza się banał. Także dla mnie niezbyt to porównanie. Gdybyś porównał utwór Gigantów z jakąś Symfonią Beethovena czyli po prostu jakąś bardziej złożoną muzycznie formą to by było odpowiedniejsze porównanie. Porównywać do Varese, Schonberga, czy Weberna nie ma co, bo takiego poziomu w muzyce rockowej osiągnąć się nie da, chociaż wielu próbowało. Nigdy nie negowałem tego, że ciekawe muzycznie rzeczy, bardzo awangardowe można osiągnąć grając marnie technicznie. Captain Beefheart tego najlepszym przykładem. Jednak poziom muzyczno techniczny muzyka to też rzecz bardzo ważna i nie da się tego nie zauważyć. Oczywiście są też rzeczy złe tworzone przez świetnych techników. Przykładowo Dream Theater. Było mnóstwo złych, po prostu trywialnych rzeczy skomponowanych przez Mozarta. Tylko, że proporcje są nieubłagane. Tego co można znaleźć w muzyce poważnej ze świecą szukać w muzyce rockowej. A nawet jak już się coś znajdzie to czy to nie bywa porządną muzycznie co prawda, ale karykaturą muzyki poważnej? W jaki sposób rock może jej dorównać? Nie jest to porywanie się z motyką na księżyc? Każdy może sobie na takie pytania odpowiadać inaczej. Dla jednych zwykły rock jest udawany, bo jest zwykłym produktem. Dla drugich prog rock jest udawaniem i karykaturą muzyki bardziej złożonej. Po części i tu i tu jest jakaś prawda. Kobaian ten temat nie jest do końca do rozstrzygnięcia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lutnik
Wafel
Wafel



Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 00:11, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

Kobaian skoro już coś porównujemy. Dokończmy tu pewien podobny temat. Przypomnij sobie temat o rock n rollu. Dlaczego niektórych ludzi trzęsie na dźwięk rock n rolla? Dlatego, że jest bardzo powtarzalny. Jak to określiłeś dostałeś kiedyś rock n rollową składankę, na której co druga piosenka brzmiała tak samo. Wkurzające. Rozumiem cię doskonale. Też tak kiedyś miałem.

Proszę bardzo. Przepraszam jeśli komuś uszy zwiędną. W sumie jest to dobra muzyczka, ale monotonna i to jest jej największa wada. Trudniej się tego słucha niż brzdąka. Wspaniała rzecz do żywiołowego tańca, ze względu na rytm który omawialiśmy, wszystkie techniawy disco itp. można wyrzucić w kąt, bo tamte gatunki to już nie to.


Chuck Berry - Little Queenie
http://www.youtube.com/watch?v=uyp13Q6dQjY&feature=related

Chuck Berry- Carol
http://www.youtube.com/watch?v=VdqL8nbNbKg&feature=related

Podobne?
Podobne, bo to nic innego jak bluesowy standard szybko zagrany.

Następne dwa do bólu podobne... tym razem dwa razy ten sam standard country rock...

Chuck Berry - Roll over Beethoven
http://www.youtube.com/watch?v=32C703sNwyw

Chuck Berry - Johnny B. Goode
http://www.youtube.com/watch?v=I8JULmUlGDA


Oszaleć można... nie ze względu na tą muzykę, bo muzyka jest znośna, ale dlatego, że to wszystko takie podobne...





Oczywiście nie jest też tak, że każdy rock n roll jest taki sam, bo stanowczo mówiąc tak wówczas przesadziłeś.

Takie standardy rock n rolla jak Louie Louie, Wild Thing, czy Summertime Blues w ogóle nie są podobne i nie sposób ich nie rozróżnić. Inna sprawa, że nie ma w tej muzyce niczego odkrywczego poza energią i melodyjnością.




Teraz druga bardzo ważna rzecz. Słuchając wielu standardów czysto bluesowych również oszaleć można. Nieraz to jak słuchanie jednej i tej samej piosenki.

Proszę bardzo. Dwa przykłady...


John Lee Hooker - Boogie Chillin
http://www.youtube.com/watch?v=Poz43Mp1-lA

ZZ Top - La Grange
http://www.youtube.com/watch?v=Vppbdf-qtGU&feature=fvwrel

a nawet trzeci...

The Rolling Stones - Shake Your Hips
http://www.youtube.com/watch?v=EVJUJxCQp0I

Jestem w stanie znaleźć dziesiątki podobnie brzmiących standardów bluesowych.
Nie jest to przerażające jak w bluesie eksploatowane są pewne progresje?
Triada bluesowa robi swoje. Jest często bardziej hermetyczna od progresji punkowych, bo przy zastosowaniu tych samych trzech chwytów potęguje uczucie powtarzalności poszczególnych progresji.


Teraz taki inny przykład:

Muddy Waters - Manish Boy
http://www.youtube.com/watch?v=MxwUOIlqhGA

Prosty basowy riff stworzony prawdopodobnie przez Williego Dixona a tak naprawdę słyszałem to już na jakiś nagraniach z lat trzydziestych tak więc Dixon minimalnie zmienił istniejący wcześniej riff. Oczywiście do dziś przypisuje mu się rzekome autorstwo czegoś co zagrał jakiś zbieracz bawełny kilkadziesiąt lat wcześniej.


Ta sama progresja....


Muddy Waters - Hoochie Coochie Man
http://www.youtube.com/watch?v=AFxrLOVwsEE

i znów...

George Thorogood - Bad To The Bone
http://www.youtube.com/watch?v=Djj7jW6ny2M

i tak można by....


No i co? To jest właśnie to o czym wspominałem. Setki takich samych bluesowych piosenek. Głowa boli, nie?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lutnik dnia Pią 01:10, 13 Lipiec 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 00:19, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

Tyle, że artykuł, który przytoczyłeś, sugeruje, że nawet największy banał w muzyce poważnej jest nieporównywalnie wyższą formą od muzyki rockowej, natomiast rock progresywny i metal (w ogóle nie rozumiem tego zestawienia, a przeciętny metal wydawał mi się zawsze jeszcze bardziej dla idiotów niż przeciętny rock), to jedynie próba zrobienia czegoś znośnego do słuchania z rocka.
W dodatku jest tu mowa o edukacji muzycznej dzieci młodzieży. A ona jest, tyle że beznadziejna. Głównym powodem jest to, że właśnie wierzy się w aprioryczną wyższość muzyki klasycznej nad wszelką inną, więc pomysł na edukację polega na wtłaczaniu im największych banałów z klasyki, np. jakieś "Prząśniczki" i inne podobne paskudztwa. Rzadko wybiera się rzeczy chwytliwe a dobre. Ja ponoć juz jako dziecko miałem skłonność do lubienia muzyki poważnej, bardzo nie lubiłem, jak rodzice wyłączali radio albo tv w czasie koncertu. Wink Tak przynajmniej mi mówili. Zetknięcie się ze szkolną edukacją muzyczną, "Prząśniczkami", graniem na flecie (co za idiotyczny pomysł, skądinąd), wywołało we mnie wrażenie przeciwne do oczekiwanego. Właśnie wtedy zwróciłem się ku muzyce popularnej. Tak naprawdę dopiero wizyta na "Requiem" Mozarta skierowała moją uwagę na właściwe tory. Na studiach zostałem zarażony przez kolegę miłością do Bacha i Monteverdiego itp.
Wciąż cierpię jednak wciąż na poprząśniczkowy uraz psychiczny, który skutkuje nielubieniem muzyki romantycznej. Dla mnie naprawdę gdyby wycięto całą muzykę między Beethovenem a Debussym, to bym wielkiego żalu nie odczuł. No może byłoby mi szkoda Mahlera albo Chopina. Ale to raczej na zasadzie wyjątku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lutnik
Wafel
Wafel



Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 00:47, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

Uważasz, że techniczny death metal, czy niektóre odmiany black metalu są dla idiotów? Przecież one są często bardziej złożone niż muzyka takich zespołów jak Pink Floyd czy Genesis, które szczerze powiedziawszy dla mnie wniosły mało oprócz popularyzacji prog rocka. Poza tym w tekście nie chodziło o jakiś mityczny poziom muzyki rockowej/metalowej. Zauważ, że autor wymienił Beatlesów i Metallike jako zespoły reakcyjne, które obok prog rockowców próbowały coś zmienić rozwijając muzykę rockową. To im się oczywiście nie udało, bo tendencją rocka od dziesiątek lat jest upraszczanie a nie rozwój, który prowadzi do jego karykaturalnej postaci. Twoja reakcja na metal przypomina mi reakcję niektórych ludzi na okolice grunge i "alternatywnego rocka" dopóki nie puści im się muzyki Slint z albumu Spiderland. Coś czego ci wielcy Floydzi nie potrafiliby nawet odegrać. Tu są stereotypy. Wielcy Floydzi i większy przy nich malutki Slint.
Tekst jaki wkleiłem może sugerować ci, że najmniejsza forma muzyki poważnej musi być lepsza od największego rockowego dzieła. Nie mówię, że nie. Tobie, nie mnie. Ja już napisałem jak to widzę. W muzyce poważnej można znaleźć wiele bardzo złych kompozycji, które brzmią jak disco polo, choć nim nie są. Nawet Mozart takowe komponował. Są to najczęściej te mniejsze formy. Jednaj to nie zmieni mojej opinii, że muzyka poważna jako całość (ze swoimi największymi dziełami) stoi na znacznie wyższym poziomie niż największe dzieła muzyki rockowej. Pewnie wielu z was się ze mną zgodzi a wielu się nie zgodzi. Każdy ma prawo do swojej oceny. Forum jest po to by wymieniać poglądy. Prawda? Muzyka jest po to by się nią cieszyć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 01:17, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

lutnik napisał:
Uważasz, że techniczny death metal, czy niektóre odmiany black metalu są dla idiotów?

Wiem jedno - znaleźć na półce sklepu z CD "Leprosy" jest zdecydowanie łatwiej niż "The Sound of Perseverance". O ile się nie mylę techniczny death metal grało zaledwie kilka kapel z czego jedna przetrwała kilka lat dłużej. Odnośnie black metalu nie znam się za dobrze, ale nie wiem za bardzo o jakich "odmianach" mówisz. Jest może kilka kapel, które wyrastają ponad poziom. Ale poza nimi ta muzyka nie jest niczym, co mógłbym zestawić z progiem wczesnych lat 70'.
Przecież to jest kropla w morzu bzdury, jaką były te wszystkie pudel-metale, patataj-metale, pseudo-gotic-metale, gey-metale, jestem-bardzo-groźny-metale itp.
W samym roku 73 powstało chyba więcej dobrych płyt rockowych, niż w historii całego metalu dobrych płyt metalowych.
Co do Metalliki. Jeden "Orion" wiosny dla mnie nie czyni. A większość jej utworów ma jak najbardziej zwrotkowo-refrenowy charakter, który tak bardzo nie podoba się autorowi tekstu.

Cytat:
Muzyka poważna jako całość (ze swoimi największymi dziełami) stoi na znacznie wyższym poziomie niż największe dzieła muzyki rockowej. Pewnie wielu z was się ze mną zgodzi a wielu się nie zgodzi.

Tyle że tekst, który zacytowałeś nie głosi tak oczywistej prawdy, jak ta powyżej. Ja się z banałami spierać nie zamierzam. Uważam jednak, że to co jest popularyzowane z muzyki poważnej też nie przedstawia często jakiejś ogromnej wartości. I mam wrażenie, że przynajmniej na początku, łatwiej jest człowiekowi trafić na ciekawe przykłady rocka, niż na dobrą muzykę poważną w na tyle dobrym wykonaniu, by "poczuć różnicę". Półki sklepowe z muzyką poważną też uginają się od chałtury - innego rodzaju niż w wypadku rocka, ale jednak.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Pią 01:18, 13 Lipiec 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lutnik
Wafel
Wafel



Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 02:15, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

Z tym co napisałeś powyżej zgadzam się prawie w 100 procentach. Tak właśnie myślę. Gdzieś tu nasze spojrzenia na tą sprawę się zetknęły. Sam jednak uważam, że naprawdę dobrych płyt metalowych są setki. To jest muzyka, która trzyma w miarę dobry poziom. Problem w tym, że tych naprawdę wspaniałych albumów metalowych będących czymś więcej niż dobrym rzemiosłem jest bardzo mało. Później dzieciaki sięgają po te dobre albumy a przez brak osłuchania i zamkniecie w jakimś gatunku zaczynają uważać je za największe dzieła. Dlatego według mnie problemem edukacji muzycznej w szkołach jest to, że nie pokazuje wszystkiego przekrojowo i nie pozwala analizować. Wałkuje się wciąż to samo, do tego nie skupia się na rzeczach naprawdę dobrych ale tylko na przeciętnych. Przez to ludzie zrażają się do muzyki. W edukacji muzycznej powinno być wszystko tak by ukształtować świadomość. Jeszcze jedno. Piszesz, że w roku 1973 wyszło więcej dobrych płyt niż w całej historii metalu. Z tym akurat się do końca nie zgodzę, bo kilkanaście naprawdę wybitnych zespołów metalowych wydało przez lata w sumie więcej dobrych albumów. Przynajmniej tak mnie się wydaje. Nie jest tego wiele, ale wydaje się być więcej niż w jednym roku 1973. Mimo, że płodność w tamtym okresie była spora. Może się czepiam, ale tak uważam. Sam mam problem z tym tekstem, z kilku powodów. Po pierwsze nie uważam, że każda muzyka poważna reprezentuje wyższy poziom od każdej muzyki rockowej, bo obok dzieł dla rocka absolutnie nieosiągalnych słyszałem mnóstwo bardzo "szkolnych" rzeczy. Po drugie jestem daleki od idealizowania ambitniejszego metalu i prog rocka. Są to z jednej strony rzeczy muzycznie lepsze niż pozostała reszta tego typu muzyki, ale jest tu to małe "ale" właśnie... Tworzy się pewna karykatura muzyki rockowej... to co pasuje do siebie w muzyce poważnej zaczyna się ze sobą kłócić w muzyce rockowej... stąd wielu krytyków muzycznych i muzyków zarzuca zbyt rozwiniętemu rockowi pretensjonalność. Z jednej strony słusznie, z drugiej nie, ale to daje do myślenia i prowokuje pytanie: Po co to wszystko? Jaki to ma cel? Muzyka rockowa nigdy nie dorówna muzyce poważnej.... takie były częste i znane zarzuty, prawda? Częściowo je podzielam, bo prog rock jest próbą naśladowania muzyki poważnej, muzyki, którą ten gatunek nigdy nie miał szansy się stać. To zawsze podkopywało moją pewność tego, że znajdę w muzyce rockowej cokolwiek dorównującego największym dziełom muzyki poważnej.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lutnik dnia Pią 02:16, 13 Lipiec 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lutnik
Wafel
Wafel



Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 02:24, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

Nigdy nie staram się krytykować prostych rzeczy. Lubię większość gatunków rocka i większość z nich uznaję za potrzebne. Cały ten temat stworzyłem po to żebyśmy mogli tu pewne rzeczy świadomie ocenić i wyskalować ich poziom a nie powiedzieć, że to i to jest chałą i w ogóle nie zamierzam tego szanować. Nikt nikogo nie zmusza do słuchania czegoś co mu się nie podoba. Ja szacunek do szeroko pojętej muzyki rockowej miałem i mam spory. Już to pisałem. Forum jest od wymieniania poglądów. Muzyka jest po to by się nią cieszyć.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lutnik dnia Pią 02:39, 13 Lipiec 2012, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 09:36, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

lutnik napisał:

Zapomniałeś dodać, że bardziej złożone poczucie rytmu od tego murzyńskiego. Tu było wszystko wyjaśnione. Czarny rytm opiera się na samych akcentach. Ma obcięte spectrum. Jest niekompletny. Tak jak samochód bez dachu i drzwi. Biały rytm nie obcina niczego.


A po co w samochodzie dach i drzwi?


(ma drzwi, ale inżynierowie woleliby żeby nie miał, ale wtedy nie mógł by startować w wyścigach)

Tak, blues i jego pochodne jest jak samochód sportowy, prostszy i dużo mniej wyrafinowany od muzyki klasycznej, tylko że nie o to w nim chodzi, to nie jest ta sama muzyka, to są zupełnie inne korzenie, korzenie bluesa są w muzyce ludowej (afrykańskiej zresztą), a nie w muzyce klasycznej, taka muzyka była tworzona, szczególnie w Afryce, w zupełnie innym celu niż muzyka klasyczna, można powiedzieć że nawet mniej od niej była produktem, bo nikt za nią nie płacił. To tak jakby porównywać świerk z dębem...albo napisać artykuł jacy Japończycy są "źli" bo mają zupełnie inną kulturę (korzenie) niż w Europie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zuy_pan dnia Pią 13:49, 13 Lipiec 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Carpetcrawler
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 2249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Litwini wracali?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:41, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

Cytat:
I mam wrażenie, że przynajmniej na początku, łatwiej jest człowiekowi trafić na ciekawe przykłady rocka, niż na dobrą muzykę poważną w na tyle dobrym wykonaniu, by "poczuć różnicę".
Moim zdaniem dobra muzyka poważna nawet w średnim wykonaniu stanowi dużo większą wartość niż rock. Poza tym chyba masz błędne wrażenie, ponieważ teraz w sklepach, radiu, internecie, praktycznie wszędzie skąd młody człowiek może co nieco dowiedzieć się o muzyce rockowej za najlepszych jej przedstawicieli podaje się Guns'n'Roses, Metallicę, AC/DC, Iron Maiden i wiele innych kapel na tym poziomie. A gdy wchodzisz w świat muzyki klasycznej to zaczynasz od tych największych, a wykonania w 90% są na przyzwoitym poziomie. Także...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:54, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

Nie mogę sobie teraz przypomnieć tytułu, ale kiedyś w empiku widziałem książkę traktującą o fenomenie rocka, autorstwa jakiegoś polskiego (pewności że polskiego teraz nie mam, ale chyba tak) muzykologa i sądząc po fragmencie który na szybko przeczytałem (z 10 stron) mogłem stwierdzić że była dość merytoryczna i mogła by odpowiedzieć na wszystkie pytania w tej dyskusji, wie ktoś coś o takiej książce? Bo raz trafiłem, a później już jej nie widziałem...

Ale ten człek wyjaśniał tam dlaczego rock jest mimo wszystko fajny, mimo że muzycznie mu do Mozarta daleko.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zuy_pan dnia Pią 13:55, 13 Lipiec 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:24, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

zuy_pan napisał:
Ale ten człek wyjaśniał tam dlaczego rock jest mimo wszystko fajny, mimo że muzycznie mu do Mozarta daleko.


Kazdy potrafi to wyjasnic. Fajnosc rocka polega na tym, ze dzieki jego istnieniu czlowiek nawet o najpodlejszym guscie swiata - bedzie mial co wlaczyc. I to jest zarazem odpowiedz na pytanie postawione w temacie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lutnik
Wafel
Wafel



Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:58, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

Jean Ivoire Gleaves napisał:
Fajnosc rocka polega na tym, ze dzieki jego istnieniu czlowiek nawet o najpodlejszym guscie swiata - bedzie mial co wlaczyc. I to jest zarazem odpowiedz na pytanie postawione w temacie.


Znów mam wrażenie, że trochę za ostro pojechałeś. Oczywiście to co napisałeś jest prawdą, ale niejednowymiarową. Według mnie fajność rocka polega głównie na tym, że dzięki swojej prostocie jest dla przeciętnego człowieka bardziej inspirujący od muzyki poważnej. Tak. Najbardziej inspirujące są najprostsze rzeczy, które w miarę brzmią. To dobrze. Poza tym nie zgodzę się nigdy, że rock to już disco polo. 90 procent tej muzyki jest przynajmniej "przyzwoita". Oczywiście ktoś kto chce być muzykiem z prawdziwego zdarzenia a nie tylko rockmanem może na tym ćwiczyć podstawy. W późniejszym okresie i tak będzie zmuszony większość rocka porzucić. Jean Ivoire Gleaves jak myślisz, czego ludzie o najpodlejszym guście słuchali w czasach Beethovena? Mowa o Polsce. Zapewne muzyki ludowej. Mazurków, polonezów. Czy Chopin nie czerpał z tego pełnymi garściami tworząc swoje przeróbki muzyki ludowej? Czy nasz hymn nie jest zwykłą ludową piosenką? Być może więc z najprostszych rzeczy można tworzyć największe dzieła. Według mnie największe dzieła rocka nigdy nie dorównają największym dziełom muzyki poważnej, ale to nie znaczy, że powinienem pluć na rocka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:23, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

Carpetcrawler napisał:
Moim zdaniem dobra muzyka poważna nawet w średnim wykonaniu stanowi dużo większą wartość niż rock.

Dobra muzyka wymaga dobrego wykonania. Źle wykonana muzyka poważna staje się własną karykaturą. Zwłaszcza wymagająca jest muzyka wokalna gdzie występują soliści. Od tego jak solista śpiewa zależy czasem odbiór całego dzieła. Jeśli śpiewacy są nie wystarczająco dobrzy, a z drugiej strony lubią się popisywać, odnosisz wrażenie, że sopranistka drze się jak zarzynane prosię, a bas jest akurat na kacu. I to bardzo przeszkadza w zrozumieniu, o co mogło danemu kompozytorowi w ogóle chodzić. Już nie mówiąc o tym, że śpiewacy potrafią czasem seplenić, dzięki czemu jak źle trafisz, przy każdym "s" będziesz miał dodatkowe efekty rytmiczne. Wink

Carpetcrawler napisał:
A gdy wchodzisz w świat muzyki klasycznej to zaczynasz od tych największych, a wykonania w 90% są na przyzwoitym poziomie. Także...

Nie zupełnie. Np. muzyka dawna i barokowa wymaga odpowiednich instrumentów i odpowiedniej interpretacji. W przeciwnym wypadku staje się nudna. Przy Janie Sebastianie źle wykonanym będziesz ziewał na 100%.
Utwory Mozarta, jeżeli trafisz na megalomana, który nie chciał dyrygować równo, tylko "dyrygował od siebie", zwyczajnie się rozsypują.
(Takie dwa moje wnioski z dotychczasowych przygód z muzyką poważną - Bacha równo dyrygować nie wolno, a Mozarta trzeba).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Pią 16:26, 13 Lipiec 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:26, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

Czy rock to nie disco-polo? To wbrew pozorom jest bardzo dobre pytanie. Odpowiedziec na nie, pomoze nam bardzo proste porownanie. Odpowiedz oczywiscie brzmi 'nie', ale warto zwrocic uwage dlaczego.

Muzycy tworzacy disco-polo odgrywaja sobie banalne melodyjki, przy ktorych mozna przytupac, pohasac na weselnej sali, pospiewac (i to dorownujac nawet zdolnosciami wokaliscie) i tak dalej. Mozna tez zdobyc ich nagranie i odtwarzac je w trakcie trzepania dywanu. Oni niczego nie udaja, nie sila sie na maniery wielkich artystow, nie pchaja sie do mediow, a instrumenty sluza im do grania, a nie jako modne gadzety na scenie.

A teraz pod tym katem spojrzmy na rockmanow. Wszystko w ich muzyce opiera sie na gitarowym riffie, zwykle zlozonym z kilku akordow (zwlaszcza z power chords, czyli trzymaniem na gryfie reki tak samo, przesuwajac ja o skale wyzej, lub nizej, a w tym czasie reka prawa rytmicznie wali we wszystkie struny na raz, doprawdy wirtuozeria). A teraz, w jakim celu muzycy rockowi tworza swoja muzyke? Nie ukrywajmy: pieniadze i slawa. Koncerty = tupanie nogami, hasanie, darcie ryja. Praktycznie to samo co w disco polo, ale jakze inne podejscie sluchaczy! Ci od disco polo znaja swoje miejsce, rockowi natomiast chca wszechswiata calego dla siebie i kazda inna niz rock muzyke wytarliby z ludzkiej swiadomosci, no poza Vivaldim moze, zeby bylo o kim pisac na last.fm FIRST METALHEAD. Co raz czesciej ogladamy muzykow, dla ktorych instrumenty nie sa juz instrumentami, a jedynie gadzetami, odgrywane sa na gitarze udawane partie (artysta trzyma i trzesie gitara tak jakby byla ona przedluzeniem jego penisa w trakcie masturbacji) a slychac normalne w swiecie rytmiczne, beznamietnie odegrane przez wynajetego muzyka stojacego w tle - akordy.

Oto roznica miedzy rockiem a disco polo, oto ta opiewana przez dlugowlosych pajacow wyzszosc nad reszta swiata muzycznego.

Niech mi tylko nikt nie oponuje piszac NO ALE KING CRIMSON I HENRY COW TO CO INNEGO. Oczywiscie ze to co innego, ale takie zespoly nie stanowia nawet 1% calosci przemyslu rockowego, dlatego nie blogoslawmy rocka tylko dlatego, ze paredziesiat kapel skladalo sie z grajkow wyrozniajacych sie talentem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Rune of Torment
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 3698
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Edo
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:35, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

Tak jest jak Jean mówi.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lutnik
Wafel
Wafel



Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Stąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:07, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

Rune of Torment napisał:
Tak jest jak Jean mówi.



Nie do końca. Po pierwsze artyści disco polo też grają dla kasy i zarabiają często takie kokosy o jakich wielu polskich rockmanów może pomarzyć. Na przykład panowie z Boys, Classic, czy też Bayer Full. Sprzedają też znacznie więcej albumów. Ostatnio w Chinach i Japonii. Tak, wiec oddzielcie zespoły weselne od wielu innych zespołów disco polo. Po drugie nie zgadzam się z tym, że wszyscy rockmani graja tylko dla kasy. Oczywiście pisałem to chyba przy The Beatles, że głównym powodem naśladowania chłoptasi była chęć bycia tak popularnym jak oni i kasa a nie samo tworzenie muzyki, ale było wielu rockmanów, którzy o kasę zupełnie nie dbali. Wielka muzyka też najczęściej się dla nich nie liczyła, ale grali dla samego grania, dla ludzi, dla siebie, dla życia w trasie, życia jak prawdziwi rockmani. Co z Lemmym Kilmisterem z Motorhead? Też zarzucicie mu granie tylko dla kasy? Przecież on przez wiele lat ledwo miał co do garka włożyć, ale grał. Wiem, dla niego liczyło się życie w trasie. Narkotyki, alkohol i szarpanie strun bassówki, ale nie kasa, nie sława! Co z Frankiem Zappą? Kolejny muzyk, który ledwo wychodził na swoje przez wiele lat imając się dodatkowych zajęć. Przypomnieć należy granie do kotleta i studio filmowe. Nie zrezygnował, bo po prostu chciał grać. Co z chłopakami z Ramones? Oni nie zarabiali prawie nic. Ich koncerty zastępowały im zwykłą pensję w ewentualnej innej pracy. Życie w trasie nie jest łatwe. Życie w trasie jest wykańczające. Prawdziwy rockman musi mieć wielkie zdrowie. Wielu z was uciekłoby z takiej trasy i wolało pracować gdziekolwiek indziej. Co z kapelami punkowymi? Co ze sceną Canterbury? Co z polskimi muzykami rockowymi? Czy wy w ogóle zdajecie sobie sprawę ile takowi muzycy zarabiali i jak trudne było ich życie? Ledwo wiązali koniec z końcem. Jedyne co ich tam trzymało to to, że lubili "grać" a właściwie powinienem napisać, że kochali. Po trzecie nie ma to jak porównywać rock i disco polo. Naprawdę. Zapomnieliście o tym, że rock ma też swoje cele. Celem rocka jest nie tylko zabawa i tupanie do taktu. To daje nam rock n roll, ale sam rock wyewoluował w wiele rożnych gatunków. Czy muzycy SBB, Brygady Kryzys, Republiki, Klaus Mitffoch, Kultu, Dezertera,... grali tylko do potupania nóżką? Celowo wymieniłem gatunki od jazz rocka do punk rocka. No. Nie grali tylko dla potupania nóżką. Mieli do przekazania słuchaczom bardzo ważne rzeczy. Ujmowali to w rożne frazy w zależności od talentu, ale głównym celem nie było zarobienie kasy za granie do tańca. Głównym celem był jakiś powiedzmy "artystyczny" przekaz. Dlatego porównanie rocka do disco polo, które nie sili się na żaden przekaz, pod takim kątem nie ma żadnego większego sensu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lutnik dnia Pią 17:10, 13 Lipiec 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:26, 13 Lipiec 2012 Temat postu:

No, nieslychane rzeczy, tylko ze to, jak sobie kto radzil w trasie nie jest tematem tego watku. Poza tym, jakby nie patrzec, ci wszyscy kolesie jednak wyszli na swoje, zdobywajac pieniadze, slawe, kobitki, stajac sie autorytetami, zapraszanymi do TV zeby wypowiadac sie najczesciej na tematy, o ktorych nie mieli zadnego pojecia. A czemu tak wyszlo? Bo rewolucja seksualna i ogolna rozwiazlosc mialy bardzo wiele wspolnego z rozwojem rocka w latach '60, bo tak sie zlozylo, ze wowczas i rzady i gadajace w radio, gazecie i TV glowy byly na wskros lewicowe, a to one w duzej mierze przyczynily sie do spopularyzowania rocka. Powiedzmy sobie szczerze - popularnosc rocka nie rowna sie jego wartosci artystycznej, bo ta jest niska, popularnosc natomiast ogromna.

Zreszta nie o to mi kaman, zeby jakos zdyskredytowac muzyke rockowa, bo po pierwsze mi sie to w roku 2012 nie uda, a po drugie sam od czasu do czasu cos takiego wlacze. Kaman o to, zeby widziec rzeczy, takimi jakie sa. A rock to muzyka, ktora mozna na luzie wlaczyc w trakcie towarzyskiego spotkania z piwem w reku, albo nawet zeby czerpac z niej calkiem duza przyjemnosc, jesli chodzi o zespoly rzedu King Crimson, Gentle Giant, krautrockowcow, avant-proga, zeuhla i paru innych interesujacych nurtow, ktore jednak sa ziarenkiem piasku na plazy rocka.

A porownanie do disco polo ma sens, bo tak sie niestety sklada, ze wiekszosc muzyki, ktora mozna okreslic mianem rocka, takze nie sili sie na zaden przekaz, a jedynie na zaistnienie w radio, zarobienie pieniedzy i wybudowanie wielkich willi. Hiphopowcy maja wiecej do przekazania niz rockmeni.

A lutnik to jakis dziwny kolo, ktory nigdy nie opowie sie stanowczo ani tak ani siak, tylko z kazdym sie zgadza i kazdego w tym czasie pouczajac.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Niepokonany Herakles dnia Pią 21:36, 13 Lipiec 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Inne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5


Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB Š 2001, 2005 phpBB Group
Theme bLock created by JR9 for stylerbb.net
Regulamin