Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna
  FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Galerie   Rejestracja   Profil  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  Zaloguj 

Post Punk, New Wave

Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Prog, rock psychodeliczny i eksperymentalny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:56, 24 Czerwiec 2011 Temat postu:

Suicide mnie osobiście najbardziej kojarzy się z dokonaniami krautrockowców. Pamiętam, ze jak tego słuchałem pierwszy raz z ust nie schodził mi cyniczny uśmieszek pod tytułem "aha to tak brzmi ta nowoczesna, rewolucyjna muzyka" Wink

Ale potem stwierdziłem, że jednak nie. Ten zespół zrobił to, co każdy twórca rockowej awangardy - przekłuł kulturę popularną w Sztukę przez "duże Esz". Suicide na bazie punka i syntezatorowego popu stworzyli sobie nowy środek wyrazu. I niby można narzekać, że brzmi to wszystko jakby Cluster i La Düsseldorf spotkali The Doors, ale trzeba mieć na względzie, że już w 1977 bardzo ciężko było stworzyć coś zupełnie nowego.

A czy to jest industrial? Sam sobie odpowiedziałeś: zależy z której strony patrzeć. Ale raczej, nie. Chociaż faktycznie jest podobne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Pią 18:57, 24 Czerwiec 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aramis d'Herblay
Gość






PostWysłany: Pią 22:11, 24 Czerwiec 2011 Temat postu:

wy sobie gadacie a gdzieś w tym temacie pewnie jest Vautrin

pokaż się małpo
Powrót do góry
Kapitan Bomba
Wafel
Wafel



Dołączył: 31 Lip 2012
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Z fabryki broni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 02:19, 13 Sierpień 2012 Temat postu:

A czemu tu nie ma Joy Division tylko w gothic rocku?! Dobra, żartowałem. Widzę przecież że jest. Czego chcecie? Haha. Niech już sobie zostanie w tym gothic rocku. Jak już jest Siekiera (ta post punkowa) to mogłyby się tu znaleźć jeszcze AyaRL, 1984, Madame, Republika, kult, Maanam a nawet takie twory jak Lady Pank (w końcu to takie Police Laughing więc co chcecie, tylko nie bić mnie, debiut jest całkiem znośny Laughing hehe). Poza tym walnięcie tu Siekiery w pominięcie Klaus Mitffoch tonie brzmi najlepiej. Klaus Mitffoch powinien być obowiązkowo jako najlepszy polski przedstawiciel. Może jeszcze Brygada Kryzys, która z łatwością łapie się zarówno do punku jak i post punku. Z poza Polski to się New Order też łapie na post punk. Poza tym Killing Joke z których zżynała nasza Siekiera. Gang of Four, The Raincoats, The Jam, oczywiście jak by mogło zabraknąć najbardziej znanego z nieznanych zespołów jakim jest świetny Violent Femmes. Taki zespół jak The Stranglers, rewelacyjny The Gun Club mieszający punk i post punk z bluesem. Wire, 23 Skidoo, Chrome czy This Heat też należałoby wymienić. Sporo tego. Rzeczy bardzo niejednorodne, ale wszystkie co najmniej przyzwoite.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 08:21, 13 Sierpień 2012 Temat postu:

Przecież lista na początku jest przykładowa. Miałem tutaj wymienić wszystkie zespoły, które kiedykolwiek grały post-punka? Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 09:52, 13 Sierpień 2012 Temat postu:

No i nikt nie wspomniał o tym:
http://www.youtube.com/watch?v=aPmLhxaEvG8
Przykład podręcznikowy niemal.

Problemem jest generalnie co określać mianem post-punka, bo jeżeli wszystko co ma jakiś związek z punkiem, ale nim nie jest, to wtedy zespoły można by wymieniać w nieskończoność, zaczynając od Blondie a kończąc np na polskiej Armii, a nawet jakieś wczesne U2, czy niektóre rzeczy Davida Bowie dało by się pod to podciągnąć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:30, 13 Sierpień 2012 Temat postu:

zuy_pan napisał:


Problemem jest generalnie co określać mianem post-punka, bo jeżeli wszystko co ma jakiś związek z punkiem, ale nim nie jest, to wtedy zespoły można by wymieniać w nieskończoność, zaczynając od Blondie a kończąc np na polskiej Armii, a nawet jakieś wczesne U2, czy niektóre rzeczy Davida Bowie dało by się pod to podciągnąć.


I tak właśnie się robi amigo. To wszystko post-punk/nowa fala.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Bomba
Wafel
Wafel



Dołączył: 31 Lip 2012
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Z fabryki broni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:25, 13 Sierpień 2012 Temat postu:

Kapitan Wołowe Serce napisał:
Przecież lista na początku jest przykładowa. Miałem tutaj wymienić wszystkie zespoły, które kiedykolwiek grały post-punka? Wink


Nie no. Przecież się zgrywałem. Wyluzuj Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 08:14, 11 Lipiec 2013 Temat postu:

Posłuchałem sobie ostatnio trochę klasycznych płyt co ważniejszych kapel post-punkowych, a dokładniej Television, Talking Heads, Joy Division i Suicide. Stwierdziłęm, że podoba mi się ich twórczość, przy czym najbardziej odpowiada mi Suicide, Bauhaus i Talking Heads. Najmniej to, co najbardziej popularne, czyli Joy Division. Doceniam oczywiście wkład tej kapeli, rozumiem, skąd się wzięła ich popularność, ale uważam, że grali zdecydowanie najprościej i byli dość monotematyczni tzn. ich utwory cechują podobne melodie, podobne rozwiązania i przede wszystkim nastrój i maniera wokalna, która trochę nuży, gdy dochodzę do końca płyty.

Mam też kilka uwag odnośnie porównania progres - post punk. Na niekorzyść post-punka przemawia jednak dwie cechy.

1. Muzyka post-punkowa jest zdecydowanie mniej oryginalna. Z reguły ich patenty można odnaleźć gdzieś wcześniej i oczywiście zazwyczaj jest to rock psychodeliczny albo krautrock. Jak sobie słuchałem drugiej płytki Suicide, która mi się skądinąd szalenie podoba, miałem np. wrażenie, że słucham jakiegoś trochę zubożonego Can wymieszanego z Silver Apples.

Can jest tu szczególnie problematyczną kapelą do porównań, bo Srebrne Jabłka czy inne kapele psychodeliczne grały najczęściej muzykę dosyć prostą i kapele post punkowe miały się jeszcze czym bawić i co rozwijać. Can natomiast stworzył na swoich płytach formy absolutnie doskonałe i jakiekolwiek podobieństwa można najczęściej skwitować: "Can to grał ambitniej i ciekawiej".

2. Muzyka post punkowa jest najczęściej monotematyczna. Jest to muzyka tworzona najczęściej na zasadzie - wybiorę sobie kilka fajnych patentów i umieszczę je w dosłownie każdym utworze na każdej płycie. Zróżnicowanie w muzyce kapel progresywnych jest dużo większe. Natomiast każda kapela post punkowa uporczywie trzyma się swojego wzorca. Jak się płyta zaczyna tak też się kończy. Uważam, że jest to duży problem przy klasyfikowaniu post-punka jako duchowych spadkobierców proga, bo wydaje się, że ta różnorodność jest immanentną cechą kapel progresywnych, bez względu na to, czy mówimy tu o eklektycznym rocku symfonicznym w stylu Yes, czy zwartych bardziej jednorodnych formach krautrockowców. W progu zawsze jest jakieś "bogactwo" a w post punku jest prawie zawsze "ubóstwo".

Oczywiście można tu argumentować, że kapele post-rockowe grały po prostu gorzej niż najwybitniejsze kapele progresywne, natomiast gdy porównać je z drugorzędnymi, to wypadają całkiem nieźle na ich tle.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Czw 08:16, 11 Lipiec 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 08:54, 11 Lipiec 2013 Temat postu:

człon "punk" jednak nie wziął się z dupy, jakby nie patrzec.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Filas
Moderator
Moderator



Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:08, 11 Lipiec 2013 Temat postu:

This Heat nie cierpi na monotonię. Eno jest wręcz ojcem post-punku - jego Third Uncle wyprzedziło epokę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:12, 11 Lipiec 2013 Temat postu:

Twierdzenia Kobaiana są słuszne, sęk w tym, że nie po to słucha się post-punka, żeby być zaskakiwanym Bóg wie jaka odkrywczością - bo w tak późnej muzyce jest to niemożliwe - , ale dlatego, że to przyjemny rak. Wiadomo, że gorsze to niż Can i Henry Cow, ale przecież nie da się słuchać w kółko tych samych kilkunastu wykonawców progresywnych. Dla mnie post-punkowcy grali dobrą muzykę rozrywkową, często z elementami awangardy. Tyle i nic więcej.

A swoją drogą to polecam Ci Kobaianie zainteresować się jeszcze The Pop Group, Tuxedomoon, This Heat, Mission of Burma, Pere Ubu i James Chance & The Contortions. Każdy z tych zespołów miał po jednej / dwie ważne płyty, więc nie ma tego dużo. A to jest znacznie bardziej awangardowe granie niż Television i Talking Heads.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Czw 11:14, 11 Lipiec 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:26, 11 Lipiec 2013 Temat postu:

Kapitan Wołowe Serce napisał:
Twierdzenia Kobaiana są słuszne, sęk w tym, że nie po to słucha się post-punka, żeby być zaskakiwanym Bóg wie jaka odkrywczością - bo w tak późnej muzyce jest to niemożliwe - , ale dlatego, że to przyjemny rak. Wiadomo, że gorsze to niż Can i Henry Cow, ale przecież nie da się słuchać w kółko tych samych kilkunastu wykonawców progresywnych.

Ale ilość interesujących płyt rockowych, prog-rockowych, jazz-rockowych itd. wydanych w latach 1966-76 jest wystarczająco duża. I dość duża jest ich różnorodność stylistyczna. Do tego dochodzi jazz, muzyka poważna, muzyka elektroniczna. Trudno mówić o słuchaniu kilkunastu wykonawców na okrągło.

Tymczasem jak sięgam po post-punk nie widzę tej różnorodności charakterystycznej dla wcześniejszych odmian. Większość kapel i tak robi wariacje na temat tego, że szaro, ciężko, źle i w dodatku, cytując rodzimych klasyków, "nasze domy pośród fabryk", tyle że raz bardziej piosenkowo, a raz bardziej rzępoląc. W post-punku jest coś takiego, że przesłuchawszy jedną płytę, nawet gdy mi się podoba, nie mam zbytniej ochoty sięgać po następną, bo i tak wiem o czym to będzie, i że raczej mnie niczym nie zaskoczy.

Kapitan Wołowe Serce napisał:
A swoją drogą to polecam Ci Kobaianie zainteresować się jeszcze The Pop Group, Tuxedomoon, This Heat, Mission of Burma, Pere Ubu i James Chance & The Contortions. Każdy z tych zespołów miał po jednej / dwie ważne płyty, więc nie ma tego dużo. A to jest znacznie bardziej awangardowe granie niż Television i Talking Heads.

This Heat znam i lubię, przymierzam się do Pere Ubu. Do pozostałych postaram się dotrzeć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:14, 11 Lipiec 2013 Temat postu:

kobaian napisał:

Ale ilość interesujących płyt rockowych, prog-rockowych, jazz-rockowych itd. wydanych w latach 1966-76 jest wystarczająco duża.


Nie jest. Jakby tak to zsumować razem do kupy, to tych naprawdę świetnych płyt rockowych z klasycznego okresu nie ma nawet pięciuset. Poza tym jeśli posłucha się tego więcej to też zauważa się szereg podobnych patentów w każdym z nurtów. Tych naprawdę świetnych i zaskakujących twórców było kilkudziesięciu, reszta (z jakościowej czołówki oczywiście) nie odbiegała poziomem od post-punka.

kobaian napisał:
Do tego dochodzi jazz, muzyka poważna, muzyka elektroniczna. Trudno mówić o słuchaniu kilkunastu wykonawców na okrągło.


Mówimy tu o rocku. Jak masz ochotę posłuchać jakiejś fajowej rockowej płyty, której nie znasz to przecież nie sięgniesz po Brahmsa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:55, 11 Lipiec 2013 Temat postu:

Kapitan Wołowe Serce napisał:
Nie jest. Jakby tak to zsumować razem do kupy, to tych naprawdę świetnych płyt rockowych z klasycznego okresu nie ma nawet pięciuset. Poza tym jeśli posłucha się tego więcej to też zauważa się szereg podobnych patentów w każdym z nurtów. Tych naprawdę świetnych i zaskakujących twórców było kilkudziesięciu, reszta (z jakościowej czołówki oczywiście) nie odbiegała poziomem od post-punka.

Ale weź pod uwagę, że nie każdy, jak Ty zjada te 500 płyt na śniadanie. Wink Poza tym dobrą muzykę się zapomina szybciej niestety niż złą i trzeba do niej czasem wracać, więc przeciętnemu śmiertelnikowi i tak to wystarczy Wink

Kapitan Wołowe Serce napisał:
Mówimy tu o rocku. Jak masz ochotę posłuchać jakiejś fajowej rockowej płyty, której nie znasz to przecież nie sięgniesz po Brahmsa.

Jak mam sprecyzowane oczekiwania w stosunku do muzyki, której chcę posłuchać, to załączam coś, co znam. Natomiast poznając nową muzykę czekam na jakąś niespodziankę. Więc generalnie nieczęsto u mnie gości stan polegający na chęci poznania nowej fajowej rockowej płyty.

A odnośnie fajnych rockowych płyt to nasuwa mi się takie porównanie: Otóż na fajnych rockowych płytach Led Zeppelin utwory są dość zróżnicowane, każdy brzmi trochę inaczej. Na fajnych rockowych płytach post-punkowców prawie wszystko brzmi dokładnie tak samo - z reguły jest jeden lub dwa bardziej rozwinięte utwory, lepsze, wybijające się, ale najczęściej i tak w tym samym stylu i duchu co reszta.

Powiem tak. Do tej pory słyszałem może ze dwa albumy The Cure, z czego zapamiętałem jako tako jeden. A co do reszty mam obawy słuchać, że nie usłyszę i tak nic innego, niż to co już znam. To jest naczelny problem post-punka, rzadko jednak obecny w tradycyjnym progresie, mimo wszystkich jego ułomności.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Czw 17:15, 11 Lipiec 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Filas
Moderator
Moderator



Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 01:21, 08 Wrzesień 2013 Temat postu:

Przy każdym kolejnym odsłuchu This Heat coraz bardziej jestem zdania, że goście są zajebiści. Nie dość, że kombinowali w sumie z elektroniką dość gęsto do przodu, to na dodatek debiut jest pełen właściwie wszystkiego, a na dodatek jest zalany wręcz gęstą smołą. W tym wypadku nic nie robi fakt, że w sumie wszystko gdzieś-tam można było usłyszeć.

W progu to generalnie grało się wszystko inne? A melotrony? Organy? Walenie konia nad instrumentami? Przecież to było wspólne, już kilka rzekomo-progresywnych potworków słyszałem (i nie mówię tu o DT czy Anekdotenach) i raczej nie było to przyjemne. A przecież dopiero niewiele słyszałem złego! A, no i ciężko raczej postawić obok siebie jednocześnie This Heat, Talking Heads i Joy Division - to wiem, nawet mimo krótkiego stażu i nędznej wiedzy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Filas dnia Nie 01:25, 08 Wrzesień 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cizar
Hipopotam
Hipopotam



Dołączył: 25 Cze 2013
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowe Skalmierzyce
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:58, 09 Wrzesień 2013 Temat postu:

Filas napisał:

W progu to generalnie grało się wszystko inne? A melotrony? Organy? Walenie konia nad instrumentami? Przecież to było wspólne, już kilka rzekomo-progresywnych potworków słyszałem (i nie mówię tu o DT czy Anekdotenach) i raczej nie było to przyjemne.

+1, dlatego ja też raczej wolę ten obskurny i minimalistyczny post-punk od często zbyt nadętego prog-rocka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Filas
Moderator
Moderator



Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:01, 09 Wrzesień 2013 Temat postu:

Tylko że w wypadku minimalistycznego i obskurnego proga to post-punk ma niewielkie szanse, no, chyba że ktoś naprawdę sprawnie realizował mutowanie dźwięku poprzedników z nowym, tak jak This Heat, które mnie naprawdę ostatnimi czasy zaintrygowało.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cizar
Hipopotam
Hipopotam



Dołączył: 25 Cze 2013
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowe Skalmierzyce
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:07, 09 Wrzesień 2013 Temat postu:

Filas napisał:
Tylko że w wypadku minimalistycznego i obskurnego proga

Co masz na myśli? Minimalistyczny prog? To raczej zaprzecza samemu sobie Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:15, 09 Wrzesień 2013 Temat postu:

Mi się to:
http://www.youtube.com/watch?v=McEzJGKo1ZM
Kojarzy kurewsko post-punkowo, tylko że powstało jak punk nawet jeszcze nie był rozwinięty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Filas
Moderator
Moderator



Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:19, 09 Wrzesień 2013 Temat postu:

A co, w progu to tylko bombastę się ładowało? Gdzie tam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Prog, rock psychodeliczny i eksperymentalny Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4


Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB Š 2001, 2005 phpBB Group
Theme bLock created by JR9 for stylerbb.net
Regulamin