| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zuy_pan
Bad Motherfucker
Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 07:10, 27 Luty 2014 Temat postu: |
|
I tak stary znajomy doszedł do wniosku, że tezy filozofów o tym, że życie jest bez sensu ale wszyscy się oszukujemy, wynikają z ich samooszukiwania się tylko w drugą stronę (i nie ma tutaj żadnej ironii, to całkiem ciekawe spostrzeżenie)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Cizar
Hipopotam
Dołączył: 25 Cze 2013
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowe Skalmierzyce
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:19, 27 Luty 2014 Temat postu: |
|
Kurde, ja mam dokładnie tak samo. Mam się zabić ;_;?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
stary znajomy
Wafel
Dołączył: 06 Cze 2013
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Neostrada
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:57, 27 Luty 2014 Temat postu: |
|
| zuy_pan napisał: | | I tak stary znajomy doszedł do wniosku, że tezy filozofów o tym, że życie jest bez sensu ale wszyscy się oszukujemy, wynikają z ich samooszukiwania się tylko w drugą stronę |
Tego akurat bym nie powiedział. Można zupełnie szczerze (bez samooszukiwania) negować istnienie absolutnego sensu życia, ale moim zdaniem, ten pesymistyczny wniosek po prostu nie przekłada się na jakieś znaczące cierpienia psychiczne. Jeśli takie cierpienia występują, to prawdopodobnie źródło jest inne - zwyklejsze i bardziej życiowe - a rozważania nad bezcelowością naszej ziemskiej egzystencji jedynie towarzyszą tej psychicznej męce.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 00:10, 28 Luty 2014 Temat postu: |
|
| stary znajomy napisał: | | Tego akurat bym nie powiedział. Można zupełnie szczerze (bez samooszukiwania) negować istnienie absolutnego sensu życia, ale moim zdaniem, ten pesymistyczny wniosek po prostu nie przekłada się na jakieś znaczące cierpienia psychiczne. Jeśli takie cierpienia występują, to prawdopodobnie źródło jest inne - zwyklejsze i bardziej życiowe - a rozważania nad bezcelowością naszej ziemskiej egzystencji jedynie towarzyszą tej psychicznej męce. |
Też mi się tak wydaje. Dodam jeszcze, że filozofowie najczęściej negują sens życia rozumiany jako pewien odgórnie ustalony cel - wyznaczony np. przez Boga, Naturę świata czy Historię. Między takim twierdzeniem, a konstatacją, że życie określonego człowieka nie ma żadnego sensu, jest jeszcze wiele miejsca na refleksję i poszukiwanie własnej drogi do odnalezienia sensu w życiu. Jest to przepaść, którą tacy filozofowie, jak cytowany powyżej zasypują różnymi sofizmatami i "skrótami myślowymi".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:36, 21 Marzec 2014 Temat postu: |
|
Wyprzedzilem w ilosci postow RoTa, teraz rozpoczynam pogon za Kapitanem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
megadziobak
Hipopotam
Dołączył: 09 Cze 2012
Posty: 1492
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: tak
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:15, 21 Marzec 2014 Temat postu: |
|
Rune of Torment [*]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:16, 21 Marzec 2014 Temat postu: |
|
| megadziobak napisał: | Rune of Torment [*]
|
O co chodzi?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
megadziobak
Hipopotam
Dołączył: 09 Cze 2012
Posty: 1492
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: tak
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:23, 21 Marzec 2014 Temat postu: |
|
O to że już nic nie pisze.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:37, 21 Marzec 2014 Temat postu: |
|
Pewnie bedzie w okresie swiatecznym i latem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
lomyrin
Hipopotam
Dołączył: 30 Lis 2012
Posty: 1097
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:55, 03 Maj 2014 Temat postu: |
|
Znakomite podsumowanie bieżącej sytuacji w kraju.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
nihil reich
Hipopotam
Dołączył: 03 Lip 2013
Posty: 1211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:17, 13 Czerwiec 2014 Temat postu: |
|
| John Cipolina napisał: | Na razie jestem po wódce, to tylko wkleję link [link widoczny dla zalogowanych]
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
lomyrin
Hipopotam
Dołączył: 30 Lis 2012
Posty: 1097
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 18:59, 17 Czerwiec 2014 Temat postu: |
|
Jakiś złowrogi ateusz podejmie się rozwiązania zagadki?
| Cytat: | 1. Albo świat zaistniał, albo istniał odwiecznie.
Z racji tego, że to jest alternatywa wykluczająca, na mocy samej konstrukcji logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a druga koniecznie fałszywa.
2. Jeśli świat zaistniał, to albo sam siebie powołał do istnienia, albo coś/ktoś, nie będące światem, to uczyniło.
To również jest alternatywa wykluczająca i na mocy struktury logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a a druga koniecznie fałszywa.
3. Świat nie mógł sam siebie powołać do istnienia, bo aby móc cokolwiek uczynić, trzeba założyć uprzednie istnienie.
Logicznie niepodważalne.
4. A zatem, jeśli świat zaistniał, to został stworzony. A jeśli został stworzony to istnieje Stwórca świata, nie należący do świata, i tym samym założenia ateizmu są nieprawdziwe.
Wniosek konieczny logicznie. Do tego punktu wykazano tylko, że jeśli świat zaistniał to istnieje jakaś jego transcendentna jego Przyczyna. Poniżej wykażę, że ta przyczyna musi być również osobowa.
Jedyna możliwość obrony dla ateisty to próba wykazania, że świat istnieje odwiecznie. To jednak napotyka na poważne problemy natury logicznej jak i empirycznej.
Od strony empirycznej, ateista musiałby podważyć Teorię Względności i powszechnie przyjmowaną naukowo Teorię Wielkiego Wybuchu (Bing Bang, w skrócie BB) np. poprzez podanie lepszego empiryczne wyjaśnienia na rzecz faktu red-shiftu (przesunięcia w podczerwieni - Efekt Dopplera - dowodzący ze wszechświat się rozszerza) czy promieniowania reliktowego. Wszelkie alternatywne próby jakie wyjaśnień jakie spotkałem u ateistów nie były w stanie podważyć BB.
Np. teoria de Sittera postuluje inne, wykładnicze (inflacyjne) tempo ekspansji wszechświata z początkowo pustą, pozbawioną materii, przestrzenią. Nie podważa jednak samego BB. Z kolei odwoływanie się do uprzedniej "ciemnej materii" z której wyłonił się nasz wszechświat też upada, bo tzw. ciemna materia to też materia, tylko że nie emitująca promieniowania elektromagnetycznego. Zaś BB mówi, że z tzw. Wielkiej Osobliwości powstała cała materia i czasoprzestrzeń. Ateista musiałby tu postulować, że cała materia, jaka powstała, powstała z materii wcześniej już istniejącej, a to jest nielogiczne. Lub musiałby przyznać, że owa cała wcześniejsza "materia" to jakaś spirytystyczna, "duchowa materia" a nie to, co rozumiemy przez to słowo. Innymi słowy, ateizm tu też upada, bo przecież głosi, że nie istnieje świat nadprzyrodzony, duchowy. (Tak swoją drogą, to Wielka Osobliwość, o jakiej mówi BB, i z której powstał cały wszechświat, stanowiła punkt o nieskończonym zakrzywieniu czasoprzestrzeni i o wielkości równej (dokładnie) matematycznemu punktowi. Innymi słowy, BB postuluje tak naprawdę tu to, co co teizm - powstanie świata ex nihilo - z nicości w sensie filozoficznym, nie w sensie pustej przestrzeni)
Zgodnie z regułą Brzytwy Ockhama (bytów nie mnożyć) wszelkie tego typu mętne wyjaśnienia, które nie wnoszą nic nowego poza dodatkowymi, redundantnymi (nadmiarowymi) założeniami, można spokojnie "wyciachać" z dyskusji. Ale dajmy ateiście się wykazać i niech sobie pospekuluje. Taką próbą (kompletnie przy tym niefalsyfikowalną i nieweryfikowalną) może być odwoływanie się do nieskończonego regresu przyczynowo-skutkowego w czasie. Tzn, koncepcja ta zakłada, że przyczyną powstania naszego wszechświata był jakiś wcześniejszy wszechświat. A jego przyczyną jeszcze wcześniejszy. I tak dalej, aż do nieskończoności. (Jako ciekawostkę podam, że w taką koncepcję regresu, tylko że Bogów, wierzą też mormoni)
Niestety, nieskończony regres przyczynowo-skutkowy w czasie jest nielogiczny. Jeśli przyczyna świata posiada swoją uprzednią przyczynę, a ta jeszcze wcześniejszą przyczynę, to jeśli taki regres jest rzeczywiście nieskończony, to znaczy że na pewno nie ma jego pierwszej przyczyny. A jak nie było pierwszej, to nie miał jak powstać drugi wszechświat. A jeśli nie było tego drugiego, to kolejny, trzeci, nie miałby jak zaistnieć. itd., itd. idąc dalej dochodzimy do tego, że dzisiejszy świat nie miałby jak zaistnieć. Lub, ujmując to od innej strony: nie da się skończyć tego co jest rzeczywiście nieskończone. Nie da się doliczyć do nieskończoności, jak i nie da się przejść do końca nieskończenie długiej drogi. Jeśli osobliwość z jakiej powstał nasz wszechświat, miała się zmienić dopiero po rzeczywiście nieskończenie długim czasie (czy to stagnacji, czy wynikającej z nieskończonego regresu uprzednich wszechświatów), to choćby nie wiem jak długo próbować, nigdy się nie dotrze do chwili, w której nieskończenie długi czas by się skończył. A zatem chwila Wielkiego Wybuchu nigdy by nie nastała. a tym samym nigdy by nie doszło się do punktu dzisiejszego.
Jaka jest jednak natura ostatecznej Przyczyny? Przejdźmy do analizy dalszych możliwych alternatyw.
5. Stwórca świata może być osobowy albo nieosobowy.
Zasadnicza różnica między przyczyną nieosobową, a osobową, dotyczy tego w jaki sposób powstaje jej skutek. Przyczyna nieosobowa zawsze działa w sposób deterministyczny. Tzn. gdy tylko zajdą wszystkie warunki koniecznie i dostateczne, wyzwalany jest natychmiastowy skutek, efekt. Np. aby zapalić zapałkę musi wpierw zajść szereg warunków dostatecznych. Zapałka musi być sucha, nie może być popsuta, nie może dmuchać za duży wiatr aby płomień nie zgasł, itp. Jednak to nie wystarczy. Potrzeba jeszcze warunku dostatecznego, czegoś co wyjmie zapałkę z pudełka i ją zapali.
W wypadku nieosobowym, nie ma opóźnień. Jak tylko zajdą warunki konieczne i dostateczne, skutek jest wyzwalany natychmiast. Np. zapałka może być zapalona przez jakąś maszynę - jak tylko wprowadzi warunki dostateczne, zapałka się zapali. Lecz jeśli ów robot jest też nieosobową maszyną, to problem nie ulega rozwiązaniu, ale cofa się tylko wstecz. Co spowodowało że maszyna uruchomiła czynności prowadzące do zapalenia się zapałki? Cofanie się w nieskończoność nie ma sensu, bo jest nielogiczne. Zatem ostatecznie dochodzimy do pierwotnej Przyczyny, która może zadecydować czy zechce coś zrobić, czy nie, i nie potrzebuje do tego żadnej zewnętrznej przyczyny (której zresztą być nie może, bo nieskończony regres jest nielogiczny). Aby jednak móc o tym decydować należy założyć, że ostateczna przyczyna nie jest zdeterminowana, posiada wolną wolę, słowem musi być osobowa.
Teraz zastosujmy to do powstania świata. Bez względu na to czy przyznamy, że świat powstał jeden, jedyny raz z wielkiej osobliwości, czy że był to tylko jeden z epizodów, w którym przyczyną powstania wszechświata był jakiś wcześniejszy, inny wszechświat - problem zostaje ten sam. Czy warunki konieczne i dostateczne do powstania naszego świata istniały odwiecznie, czy też kiedyś się zmieniły? Jeśli istniały odwiecznie, to dlaczego świat ma tylko skończoną ilość lat? A jeśli się zmieniły, to co spowodowało tą zmianę? Przyczyna nieosobowa nie może zadecydować aby nie zadziałać, działa automatycznie, gdy tylko dostarczymy jej wszystkich warunków koniecznych i dostatecznych do wyzwolenia skutku.
Co spowodowało więc zmianę stanu wielkiej osobliwości, z której wyłonił się wszechświat? Te rozważania można podsumować w przesłance szóstej:
6. Jeśli świat powstał, choć powstać nie musiał, to przyczyna jego powstania jest Osobowa. A zatem istnieje osobowy, transcendentny Stwórca świata i ateizm jest fałszywy. |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:50, 17 Czerwiec 2014 Temat postu: |
|
Jest wiele błędów w tym rozumowaniu.
Po pierwsze pkt. 2. jest inwalidą. Alternatywa powinna brzmieć: zaistniał samoistnie lub został stworzony. Natomiast zaistnienie samoistne nie oznacza, że kombinował, kombinował aż wreszcie sam się stworzył, tylko, że powstał ot tak sobie.
W związku z tym, że zaistnienie samoistne nie jest tożsame ze stworzeniem samego siebie inwalidą jest również punkt trzeci i całe rozumowanie bierze w łeb.
Ale to oczywiście nie jedyny kwiatek. Idźmy dalej.
| Cytat: | | Niestety, nieskończony regres przyczynowo-skutkowy w czasie jest nielogiczny. |
Niestety ponieważ nieskończone ciągi są ujmowane przez matematykę, to są również logiczne. To że autor rozumowania ma problemy z wyobrażeniem sobie czegoś takiego to jego problem a nie logiki.
| Cytat: | | Ateista musiałby tu postulować, że cała materia, jaka powstała, powstała z materii wcześniej już istniejącej, a to jest nielogiczne. |
Podobnie jak wyżej. Znów problemy z wyobraźnią u autora zostają bezprawnie przeniesione na logikę.
| Cytat: | | Zasadnicza różnica między przyczyną nieosobową, a osobową, dotyczy tego w jaki sposób powstaje jej skutek. Przyczyna nieosobowa zawsze działa w sposób deterministyczny. |
Definicja przyczyny jest kwestią bardzo trudną i dyskusyjną. Gdyby autor miał rację, to na poziomie kwantowym (gdzie mamy ponoć do czynienia ze zdarzeniami niezdeterminowanymi) albo nie byłoby relacji przyczynowych w ogóle, albo te relacje miałyby charakter osobowy. Jeżeli przyjąć, że w świecie kwantowym nie ma relacji przyczynowych, to nie bardzo wiem skąd u autora problem z wyobrażeniem sobie samoistności, która nie polega na stwarzaniu samego siebie. Jeżeli przyjąć, że relacje przyczynowe w świecie kwantowym występują, ale mają charakter osobowy, to autor zaiste wyznaje osobliwy pogląd, który zaciekawić może zarówno filozofa jak i ewentualnie psychiatrę.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Wto 21:53, 17 Czerwiec 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:27, 18 Czerwiec 2014 Temat postu: |
|
woda bagietka pomidor mleko
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Vilverin
Brodacz
Dołączył: 02 Kwi 2013
Posty: 2430
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wielkie Księstwo Krakowskie/Królestwo Galicji i Lodomerii.
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:56, 18 Czerwiec 2014 Temat postu: |
|
=sraczka
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:31, 18 Czerwiec 2014 Temat postu: |
|
krule takich slow nie uzywaja.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zuy_pan
Bad Motherfucker
Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:43, 18 Czerwiec 2014 Temat postu: |
|
Bo króliki w ogóle nie mówią.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Vilverin
Brodacz
Dołączył: 02 Kwi 2013
Posty: 2430
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wielkie Księstwo Krakowskie/Królestwo Galicji i Lodomerii.
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:44, 18 Czerwiec 2014 Temat postu: |
|
| Niepokonany Herakles napisał: | | krule takich slow nie uzywaja. |
Zgadza się. Na szczęście ja jestem tylko głodującym i bidnym archiwistą - pomywaczem ( a ostatnio nawet bardziej pomywaczem  )
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
nihil reich
Hipopotam
Dołączył: 03 Lip 2013
Posty: 1211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:06, 19 Czerwiec 2014 Temat postu: |
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
