Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna
  FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Galerie   Rejestracja   Profil  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  Zaloguj 

Co na początek?

Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Muzyka klasyczna
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Pawliq88
Hipopotam
Hipopotam



Dołączył: 28 Maj 2013
Posty: 1347
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Krakowa

PostWysłany: Pon 12:31, 09 Luty 2015 Temat postu: Co na początek?

Jako, że w temacie muzyki klasycznej jestem prze zielony(w zasadzie znam same nazwiska, muzyki nic) to uprzejmie zapytuję od czego radzicie w tym szerokim temacie zacząć przygodę?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Vilverin
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 02 Kwi 2013
Posty: 2423
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wielkie Księstwo Krakowskie/Królestwo Galicji i Lodomerii.
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:58, 09 Luty 2015 Temat postu:

Charles Marie Widor, Wagner, Chopin. Polecam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
rakkenroll
Hipopotam
Hipopotam



Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 1353
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:00, 09 Luty 2015 Temat postu:

Była kiedyś taka lista autorstwa bodajze Heraklesa z najlepszymi płytkami na początek.....

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gery
Dżonson
Dżonson



Dołączył: 17 Paź 2011
Posty: 895
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:17, 09 Luty 2015 Temat postu:

Ja bym tam Wagnera na poczatek nie bral, pomimo ze znac go nalezy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
megadziobak
Hipopotam
Hipopotam



Dołączył: 09 Cze 2012
Posty: 1492
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: tak
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:21, 09 Luty 2015 Temat postu:

Temat wałkowany wiele razy, użyj opcji szukaj.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Vilverin
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 02 Kwi 2013
Posty: 2423
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wielkie Księstwo Krakowskie/Królestwo Galicji i Lodomerii.
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:24, 09 Luty 2015 Temat postu:

gery napisał:
Ja bym tam Wagnera na poczatek nie bral, pomimo ze znac go nalezy


Dlaczemu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:51, 09 Luty 2015 Temat postu:

"Gdy słucham Wagnera mam ochotę najechać Polskę"

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Vilverin
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 02 Kwi 2013
Posty: 2423
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wielkie Księstwo Krakowskie/Królestwo Galicji i Lodomerii.
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:03, 09 Luty 2015 Temat postu:

E tam. Ja przy Wagnerze golę głowę, czyszczę szelki i pastuję desanty. Jego muzyka działa stymulująco.
Poza tym Wagner kojarzył mi się zawsze z rycerskimi pieśniami minionej epoki, a nie nazi panterami i blitzkriegiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:11, 09 Luty 2015 Temat postu:

Ja nie wiem, to cytat z Woody'ego Allena.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:17, 09 Luty 2015 Temat postu:

Vilverin napisał:
E tam. Ja przy Wagnerze golę głowę, czyszczę szelki i pastuję desanty. Jego muzyka działa stymulująco.
Poza tym Wagner kojarzył mi się zawsze z rycerskimi pieśniami minionej epoki, a nie nazi panterami i blitzkriegiem.

Nie należy od Wagnera zaczynać, bo to za trudna muzyka jest i potem nosalom pozostaje w głowie najazd na Polskę Wink (choć sam Wagner był akurat polonofilem), ewentualnie w wersji dla kinomanów: nalot na wietnamską wioskę w takt "Cwału Walkirii". Wink
W moim przekonaniu zacząć najlepiej od baroku i klasycyzmu, gdyż to jest bardzo uniwersalna muzyka. Kompletnie zielonym polecałbym na początek:
"Cztery pory roku" w dobrym, autentystycznym wykonaniu - np. Fabio Biondiego.
Proste kantaty Bacha - np. czwóreczka,
Koncerty Brandenburskie tegoż,
"Requiem D-moll" Mozarta,
Operę "Don Giovani" tegoż
Symfonie Bethovena, zwłaszcza III, V, VII i IX.

Jak ktoś już to zna, warto byłoby się cofnąć trochę w czasie i poznać np. Hildegardę, Leoninusa, Tallisa, Orlando di Lasso czy Monteverdiego. Następnie pogłębić nieco znajomość klasycyzmu i baroku i dopiero potem zabierać się za wielkie dzieła reumatyków. Chodzi o to, aby słuchając muzyki mieć jakiekolwiek wyobrażenie na temat historycznego kontekstu powstawania danego dzieła.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pawliq88
Hipopotam
Hipopotam



Dołączył: 28 Maj 2013
Posty: 1347
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Krakowa

PostWysłany: Pon 17:19, 09 Luty 2015 Temat postu:

No i to jest konkretny post, dzięki Kobaianie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gery
Dżonson
Dżonson



Dołączył: 17 Paź 2011
Posty: 895
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:48, 09 Luty 2015 Temat postu:

Cytat:

Dlaczemu?

Za dlugi i za trudny jak na poczatek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:14, 09 Luty 2015 Temat postu:

kobaian napisał:
polecałbym na początek:
"Cztery pory roku" w dobrym, autentystycznym wykonaniu - np. Fabio Biondiego.
Proste kantaty Bacha - np. czwóreczka,
Koncerty Brandenburskie tegoż,
"Requiem D-moll" Mozarta,


He. Ktos mi tu kiedys zarzucal, ze polecam ludziom popeline, w nadziei, ze kiedys ich parszywe serca dojrzeja do czegos lepszego oraz ze to jest zla droga. Nie chce byc niemily i wskazywac palcem kto to byl, ale podpowiem, ze mial dwie nogi i nick kobaian.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 04:13, 10 Luty 2015 Temat postu:

Niepokonany Herakles napisał:
kobaian napisał:
polecałbym na początek:
"Cztery pory roku" w dobrym, autentystycznym wykonaniu - np. Fabio Biondiego.
Proste kantaty Bacha - np. czwóreczka,
Koncerty Brandenburskie tegoż,
"Requiem D-moll" Mozarta,


He. Ktos mi tu kiedys zarzucal, ze polecam ludziom popeline, w nadziei, ze kiedys ich parszywe serca dojrzeja do czegos lepszego oraz ze to jest zla droga. Nie chce byc niemily i wskazywac palcem kto to byl, ale podpowiem, ze mial dwie nogi i nick kobaian.

Tak. Twierdzę, że polecanie wybranych arii z oper Verdiego i jemu podobnych to jest serwowanie popeliny nie pozwalającej docenić walorów muzyki poważnej. Dotyczy to również polecania Peer Gynt, Symfonii z Nowego Świata i innych podobnych.
Nie wiem natomiast, co koncerty Brandenburskie, czy msze Mozarta, czy nawet opery, ale serwowane w całości, mają wspólnego z popeliną. Czyżbyś Heraklesie nucił przy goleniu Kyrie Elejson?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Vilverin
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 02 Kwi 2013
Posty: 2423
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wielkie Księstwo Krakowskie/Królestwo Galicji i Lodomerii.
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:00, 10 Luty 2015 Temat postu:

gery napisał:
Cytat:

Dlaczemu?

Za dlugi i za trudny jak na poczatek


No ja łykam Wagnera kilogramami jak pelikan, i trudny mi się nie wydaje, a obycia z klasyką nie mam jakiegoś zatrważającego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kobaian
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:37, 10 Luty 2015 Temat postu:

Vilverin napisał:
gery napisał:
Cytat:

Dlaczemu?

Za dlugi i za trudny jak na poczatek


No ja łykam Wagnera kilogramami jak pelikan, i trudny mi się nie wydaje, a obycia z klasyką nie mam jakiegoś zatrważającego.

Bo to jest kwestia tak na prawdę ilości wolnego czasu. Dla mnie najtrudniejszą rzeczą, jeżeli chodzi o Wagnera jest to, że nie mam z reguły aż tyle czasu, żeby poświęcić go na słuchanie jego dzieł w całości. Druga kwestia to wysoki poziom emocjonalności w tej muzyce. Słuchanie trwającej wiele godzin muzyki, w której nie ma nawet chwili odprężenia, powoduje u mnie zmęczenie emocjonalne.

Po drugie, weźcie pod uwagę, że nasz kolega podziękował mi za polecenie Requiem Mozarta, które nawet dla osób mało obeznanych jest często pozycją oczywistą. Ja więc proponuję mu dzieła, które przyciągnęły moją uwagę w kierunku muzyki poważnej w momencie, gdy miałem o niej tyle pojęcia, co on.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:05, 10 Luty 2015 Temat postu:

kobaian napisał:
Tak. Twierdzę, że polecanie wybranych arii z oper Verdiego i jemu podobnych to jest serwowanie popeliny nie pozwalającej docenić walorów muzyki poważnej. Dotyczy to również polecania Peer Gynt, Symfonii z Nowego Świata i innych podobnych.
Nie wiem natomiast, co koncerty Brandenburskie, czy msze Mozarta, czy nawet opery, ale serwowane w całości, mają wspólnego z popeliną. Czyżbyś Heraklesie nucił przy goleniu Kyrie Elejson?


Jest kilka powodow, dla ktorych zwykle nie lubie przyznawac sie ludziom, ze slucham muzyki klasycznej. Jednym z nich jest ten, ze dla wiekszosci rowna sie to sluchaniu Nad modrym Dunajem albo Czterech Por Roku. Requiem i Koncerty Brandenburskie, mimo wielkiej slawy, to rowniez nie sa przeciez najwybitniejsze osiagniecia ich tworcow. Twoje polecajki doskonale ten stan rzeczy wzmagaja. Spotkam kiedys Pawlika na sali wytrzezwien i chlop mnie spyta, jaka lubie muzyke, ja ze powazna, a on po uslyszeniu Twoich Czterech Por Dupy skojarzy je ze mna i machnie na mnie reka.
Plyty z ariami z oper to niekoniecznie jest zly wybor. Moze tego nie wiesz, ale opery nie kazdy lubi. Nawet ja siegam po nie tylko od czasu do czasu, zuy_pan pisal kiedys, ze dla niego opera bez wizji tylko zyskuje. Czasami bywa tak, ze najlepsze dostepne wykonania arii znajduja sie wlasnie na takich plytach, czasem znowu znasz juz calosc i wolisz sobie posluchac arii na wyrywki, albo gdy rozchodzi sie o opere barokowa, trwajaca 120 godzin, to wolisz material w taki wlasnie sposob skondensowany. Plyta z ariami Verdiego ma szanse ukazac nowicjuszowi potege muzycznej ekspresji, natomiast skoczne melodyjki Vivaldiego i nieco lepsze Bacha czesto utwierdzaja ludzi w blednym przekonaniu: ze muzyka powazna to ladne nudy.
Swoja droga, na forum jest user o nicku Hauru, czy jakos tak, ktory zaczal sie zaglebiac w muzyke klasyczna bardzo niedawno. Ale juz poznal Nieszpory NMP Monteverdiego, polecalem mu plyty z inna muza Klaudiusza, a nawet juz zna Alessandro Scarlattiego, Heinricha Schutza i bardzo mu sie to wszystko podoba. Jak widac nie trzeba ludziom zawracac dupy Czterema Porami Roku, zeby poznali co dobre. Z tym, ze najpierw na tej polecanej muzie trzeba sie cos znac, a Ty chyba masz z tym niemaly problem. Moze jak bardziej sie skupisz na sluchaniu dobrej muzy, a mniej na probach imponowania gimbusom swoim doktoratem nauk, to sobie z tym problemem poradzisz, czego Ci mocno zyczymy teraz i zawsze i na wieki wiekow amen.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:36, 10 Luty 2015 Temat postu:

Nie zgadzam się tu z nikim.

Requiem Mozarta, Koncerty Brandenburskie (od nich zaczęło się moje wgłębianie w muzykę klasyczną), Cztery Pory Roku, czy nawet Symfonia Nowego Świata to świetna muzyka i nieprawdą jest, że ona kogokolwiek odstrasza od muzyki klasycznej, czy czegokolwiek innego.

Czynniki odstraszające są inne, przy czym tym dominującym jest po prostu głuchota, sprawiająca, że jak ludzie słyszą The Final Countdown z zadowoleniem otwierają piwo, zaś słysząc Odę do Radości mówią "heh, wiesz Andrzej, to bardzo piękna muzyka i ja szanuję ją, ale posłucham tego kiedy indziej". Poza tym istnieją także czynniki wspierające tego typu postawy w postaci, na przykład, nabytego przekonania o wyższość Pink Floyd - Division Bell nad resztą znanego wszechświata, braku obycia z dziełami muzycznymi, które trwają powyżej trzech minut, oparte są na więcej niż trzech motywach i chociaż raz zmienia się w nich tempo. Nie bez znaczenia może być również widok gęby Bogusława Kaczyńskiego w telewizji.

Jeżeli ktoś jest głuchy nie pomoże mu żadna siła. Jeżeli ktoś nie jest głuchy można zainteresować go i Vivaldim i Wagnerem i Ligetim i Leoninusem, przy czym warto zwracać uwagę zarówno na to co piękne, jak i na to, co znane, a piękne nieco mniej, bo hipsteryzm w muzyce poważnej to przecież nadal jest hipsteryzm.

A co do samego polecania dział klasycznych Pwalikowi, to gdzieś już napisałem tego typu post... I mam, znalazłem!:

Johann Sebastian Bach - St. John Passion BWV 245 (The English Baroque Soloists/John Eliot Gardiner) (1990)
Johann Sebastian Bach - Mass in B Minor [John Eliot Gardiner] (1985)
Ludwig van Beethoven - Missa solemnis (The English Baroque Soloists; The Monteverdi Choir/John Eliot Gardiner) (1990)
Alban Berg - Streichquartett Op. 3; Lyrische Suite (Arditti String Quartet) (1994)
Johannes Brahms - Symphonie No.4 [Wiener Philharmoniker / Carlos Kleiber](1981)
Claude Debussy - La Mer; Nocturnes; Jeux; Rhapsodie pour clarinette et orchestre [The Cleveland Orchestra / Pierre Boulez] (1995)
Claude Debussy - Préludes · Volume 1 (Arturo Benedetti Michelangeli) (1978)
Gabriel Fauré - Requiem (La Chapelle Royale; Collegium Vocale Gent; Orchestre des Champs Élysées/Philippe Herreweghe; Johannette Zomer; Stephan Genz) (2002)
Morton Feldman - Rothko Chapel (UC Berkeley Chamber Chorus/Philip Brett); Why Patterns? (The California EAR Unit) (1991)
Carlo Gesualdo - Tenebrae (The Hilliard Ensemble) (1991)
Henryk Mikołaj Górecki - Symphony No. 3 (London Sinfonietta/David Zinman; Dawn Upshaw) (1992)
Hildegard von Bingen - Canticles of Ecstasy (Sequentia) (1994)
Roland de Lassus - Hieremiae prophetae lamentationes (Ensemble vocal européen de la Chapelle Royale/Philippe Herreweghe) (1989)
Léonin - Magister Leoninus (Red Byrd; Capella Amsterdam) (1997)
György Ligeti - Requiem / Lontano / Continuum (Liliana Poli, Barbro Ericson, Chöre des Bayerischen Rundfunks, Wolfgang Schubert...) (1968)
Gustav Mahler - Symphony No. 5; Kindertotenlieder (von Karajan, Berliner Philharmoniker/DGG) (1973)
Olivier Messiaen - Quatuor pour la fin du temps (Luben Yordanoff; Albert Tetard; Claude Desurmont; Daniel Barenboim) (1979)
Claudio Monteverdi - Vespro della Beata Vergine (La Capella Reial; Coro del Centro Musica Antica di Padova/Jordi Savall) (1989)
Wolfgang Amadeus Mozart - Requiem (BBC Symphony Orchestra/Colin Davis) (1967)
Erik Satie - 3 Gymnopédies & Other Piano Works  und andere Klavierstücke [Pascal Rogé] (1984)
Domenico Scarlatti - Sonaten (Ivo Pogorelich) (1992)
Arnold Schoenberg - Streichquartette I-IV (Arditti String Quartet; Dawn Upshaw) (1994)
Arvo Pärt - tabula rasa (1984)
Alfred Schnittke - Symphony No. 1 (Royal Stockholm Philharmonic Orchestra/Leif Segerstam) (1993)
Alfred Schnittke - Requiem; Piano Concerto (Russian State Symphony Orchestra; Russian State Symphonic Cappella/Valeri Polyansky; Igor Khudolei) (1997)
Dmitri Shostakovich - 24 Preludes and Fugues Op. 87 (Keith Jarrett) (1992)


To absolutnie nie wyczerpuje tematu, ale na początek powinno być okej. Tylko, Pawliku, żeby na coś Ci się to przydało musisz jednak tych płyt przesłuchać, a nie tylko zobaczyć, że są Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Wto 15:41, 10 Luty 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pawliq88
Hipopotam
Hipopotam



Dołączył: 28 Maj 2013
Posty: 1347
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Krakowa

PostWysłany: Wto 16:05, 10 Luty 2015 Temat postu:

Kapitan Wołowe Serce napisał:
Nie zgadzam się tu z nikim.

To absolutnie nie wyczerpuje tematu, ale na początek powinno być okej. Tylko, Pawliku, żeby na coś Ci się to przydało musisz jednak tych płyt przesłuchać, a nie tylko zobaczyć, że są Wink


A z jakim niby zamiarem stworzyłem temat, żeby se poczytać tytuły? Raczej nie rzucę się na to jak szalony, ale po trochu będę słuchał. Należę raczej do słuchających a nie jak to Ty ująłeś, tych ,,głuchych".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pawliq88 dnia Wto 16:06, 10 Luty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gery
Dżonson
Dżonson



Dołączył: 17 Paź 2011
Posty: 895
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:15, 10 Luty 2015 Temat postu:

Dolaczam sie do propzycji

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Muzyka klasyczna Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3


Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB Š 2001, 2005 phpBB Group
Theme bLock created by JR9 for stylerbb.net
Regulamin