Ocena wartości artystycznej dzieła

stary znajomy

Toczyła się jakiś czas temu na forum dyskusja na temat "obiektywnych kryteriów" oceny artystycznej wartości muzyki. Dyskusja dotyczyła głównie istnienia takich obiektywnych kryteriów, które by w pełni wskazywały na to, czy dana muzyka jest wartościowa, czy nie bardzo. Szczególnie frapujące były w tej kwestii długaśne wywody naszego naczelnego filozofa - kobaiana Wink

Wywody, które trochę jakby rozumiem, a trochę nie. I nie wiem, czy jest to kwestia mojej intelektualnej indolencji, czy jakiejś niekonsekwencji w rozprawach kobaiana. Wszak dyskusja tamta była dość burzliwa i emocjonalna, miała charakter wojny między silnym stronnictwem "obiektywistycznym" a małym stronnictwem "subiektywistycznym". Tutaj chciałbym poprowadzić rozmowę nieco spokojniejszą i dzięki temu może bardziej poukładaną.

Nie wiem, czy prawidłowo interpretuję eseje kobaiana, ale wyłania się z nich teza, że istnieją pewne obiektywne kryteria oceny poziomu danej muzyki i my na tym forum, z nielicznymi wyjątkami, nieustannie dążymy jakby do ich "odkrywania", kształtując swój gust, i uczymy się oddzielać muzykę wartościową od kiepskiej. Kobaian wymienia kilka obiektywnych kryteriów, jak np. złożoność kompozycyjna, perfekcja instrumentalna, czy też nowatorstwo. Są to kryteria obiektywne w tym sensie, że stwierdzenie takich cech w danej muzyce nie zależy raczej od tego, czy mi ta muzyka przypadła do gustu, czy nie (o ile jestem uczciwy w ocenie). Nie są to kryteria w pełni obiektywne, gdyż np. niekonwencjonalność utworu jest stopniowalna i nawet najlepsi znawcy muzyki mogą nie być zgodni co do stopnia oryginalności utworu muzycznego.

Ale nawet jeżeli przyjmiemy, że te kryteria są obiektywne i istnieje więcej takich obiektywnych kryteriów, to moim zdaniem mamy nadal pewien problem - kryteria te nie będą obiektywnie dobrane. Jestem w stanie co najwyżej znaleźć obiektywne kryteria jednoznacznie wskazujące, którą muzykę JA uważam za wartościową, a którą za nudną i nieciekawą (a i to by było trudne - podejrzewam nawet, że niemożliwe), jednak ktoś inny może uważać, że jakość muzyki definiują inne kryteria, choć również obiektywne w sensie odniesienia ich do danego dzieła.

Jestem przekonany, że nie ma sposobu, by wykazać, że istnieje coś takiego jak obiektywna ogólna wartość jakiejś muzyki. Istnieją pewne obiektywne kryteria, które dla wielu ludzi mogą świadczyć o ogólnym poziomie dzieła muzycznego, ale mimo wszystko będzie to kwestia niestety subiektywnego przekonania tych osób. Może nas to boleć, bo chcielibyśmy mieć absolutną pewność, że to, czego słuchamy, jest lepsze niż System of a Down albo Proletaryat. Niestety jednak musimy się zadowolić jak najbardziej subiektywnym wewnętrznym przekonaniem. Filozoficzne siłowanie się z rzeczywistością nie zmieni tego faktu. "Nosal" zawsze może nam powiedzieć, że dobra muzyka to taka, w której liczba akordów nie przekracza 4, czas utworu jest mniejszy niż 5 minut, a głośność nie schodzi poniżej 100 decybeli. Jego sprawa.

Moim zdaniem, możemy się zająć jedynie kryteriami, które określają wartość muzyki w naszym jej rozumieniu. I nawet tu obawiam się, że nie istnieje pełna lista konkretnych kryteriów, takich że opierając się na nich, można przewidzieć, jak bardzo nam się spodoba dana muzyka.

Wiodącym kryterium na tym forum wydaje się oryginalność, nowatorstwo, wizjonerstwo - coś w tym stylu. I nawet jeśli przyjmiemy, że oryginalność i nowatorstwo danej muzyki jest obiektywnie określone (co przecież wątpliwe), to myślę, że jest to kryterium zdecydowanie niewystarczające. Możemy przecież wpaść na wiele nowatorskich muzycznie pomysłów, które w żadnym stopniu nie będą nam się wydawać wartościowe pod względem artystycznym - ani dziś, ani jutro, ani za 20 lat. Co więcej, nie przypadną do gustu prawie nikomu na świecie, oprócz jakichś pomyleńców. Nasza sytuacja nie poprawi się szczególnie, gdy do kryterium nowatorstwa dodamy poziom skomplikowania i wykonawstwa.
Zatem albo jakiegoś kryterium brakuje, albo po prostu decydują czynniki niedefiniowalne, niedające się namierzyć. Jestem bliższy uznania tej drugiej opcji.
I tu nadchodzą kluczowe pytania. Jeśli szalenie oryginalna, awangardowa, skomplikowana i perfekcyjna technicznie muzyka nie przypadnie do gustu nikomu na świecie, nawet największym znawcom i miłośnikom awangardy, nawet po 100 latach, to czy jest sens wedle jakichkolwiek obiektywnych kryteriów uznawać tę muzykę za wartościową? Czy muzyka, która nie spodoba się nikomu, może być wartościowa artystycznie? Tu rodzi się kolejne pytanie - jakie jest przeznaczenie sztuki? Czy jest ona w takim razie jakimś samowystarczalnym "bytem", czy jest jednak dla ludzi - by pobudzać ich najrozmaitsze emocje, wyobraźnię, refleksje i poczucie piękna? Jeśli dana muzyka, pomimo swej oryginalności, nie wzbudza w nikim żadnych emocji, które skłoniłyby kogoś do powrotu do niej, to można taką muzykę w ogóle uznać za wartościową? A może taki był cel autora tej muzyki? Jeśli autor postawi sobie cel - stworzyć odrażającą i estetycznie odpychającą, a zarazem nowatorską muzykę - i cel ten osiągnie, to w takim razie powstało arcydzieło, czy raczej coś potwornego?

Przepraszam za pewną chaotyczność moich przemyśleń, ale to wszystko jakieś skomplikowane jest i trudno mi to wszystko naraz ogarnąć.

Filas

Mi, z punktu widzenia 'biernego' (głównie biernego) obserwatora, wydaje się, że obiektywnie można ocenić jakość - właśnie na zasadzie tych kryteriów. Wszystko inne - preferencje, cała reszta, to już nasze subiektywne pierdółki. Kwestią problemu było chyba bardziej nie to, czy są obiektywne kryteria i jakie to kryteria, tylko fakt, że niektórzy nie odróżniają gustu od jakości. Osobiście byłbym w stanie powiedzieć, że coś jest gówniane, ale mi się podoba.

A to, co czyni muzykę 'wartościową', jak zwykle każdy se może zakwestionować - problem w tym, że ocenianie subiektywne wcale nie wiąże się z rezygnacją z obiektywnych czynników - a tak co poniektórzy próbują twierdzić. Nie łapią różnicy między 'podoba mi się' a 'jest dobre'. Ja też, bo na muzyce jako muzyce 'od kuchni' i teoretycznie nie znam się wcale, więc tylko mogę oscylować na tym, co mi ucho powie, a właściwie mózg, już po analizie tego, co otrzymał.

Rune of Torment

Oczywiście jest tak, żę różni ludzie mają różne definicje 'dobrości' muzyki i nie ma tej jednej słusznej. Są takie koncepty, których nie idzie ogarnąć racjonalną definicją. Pamiętam jak w mojej pracy magisterskiej musiałem zdefiniować poezję (ot tak z dupy) i po poszukiwaniu dobrej definicji poddałem się i stworzyłem własną, pasującą mi do tezy, ponieważ definicji takich znalazłem około 50ciu, z których wiele przeczyło sobie nawzajem ale wszystkie były rozpoznane w światku literackim i żadna nie była określana jako 'niepoprawna'. Z dobrą muzyką jest podobnie, to forum na swoje włąsne potrzeby ma dość jednoznaczną definicję tego co jest dobrą muzyką i definicja ta sprawdza się dla nas i dla wielu innych ludzi. Innych takich definicji jest multum a która jest jedyna słuszna wiedzą tylko najstarsi górale.

Definicja opierająca się na wizjonerstwie, złożoności itd jest oczywiście prawdziwa. Dla nas. Jest to takżę definicja na tyle elitarna, że potrafimy się skutecznie postawić w pozycji 'nauczycieli' dla nosali, co jest oczywiście mocno egoistyczne ale w ramach naszej definicji jest wręcz zalecane. Skuteczność tego nauczania pokazuje, że nasza definicja jest silna. Niekoniecznie jednak oznacza to, że jest jedyną słuszną.

Filas, to czy jesteś w pozycji biernego słuchacza czy muzyka nie ma aż tak wiele wspólnego z określaniem swojej definicji. Może ewentualnie dostarczyć argumentów w dyskusji ale samą definicję można przyjąć z każdej pozycii.

John Cipolina

Muszę się zastanowić, bo czuję, że nie do końca się zgadzam, ale jeszcze nie wiem dlaczego. Tak odchodząc na chwilę, czy jacyś estetycy/ teoretycy sztuki się już nie zajmowali aby takim problem, nie ma jakichś książek? Oczywiście kozak byłoby gdybyśmy wypracowali własne poglądy na forum, ale łatwiej byłoby korzystając już z dokonań poprzednich pokoleń. Laughing

Filas

'Bierny słuchacz' odnosił się tu raczej do pozycji, którą zajmowałem w dotychczasowych rozmowach - po prostu to, co pisała reszta, byłi chyba dla mnie o kapkę za wysoko.

Rune of Torment

Filas

Nie wiem, ale sałatka gyros, co mi została z urodzin, jest przepyszna.

John Cipolina

stary znajomy

Rune of Torment

Filas

Nieraz słyszałem 'sztuka ma wywoływać uczucia' - a czy właśnie uczucie, nie wiem, nierozumienia danego dzieła, bądź odrzucenie od niego, obrzydzenie - to nie uczucia? Pytanie, co uznajemy za 'pasowanie pod gusta' - że komuś to się 'podoba', tak? Czyli na wszystko znajdziemy koneserów - sadomasochiści też istnieją.

Corporal Greg

Niezrozumienie, odrzucenie czy obrzydzenie to są prędzej odczucia niż uczucia, aczkolwiek i pod to możemy to podciągnąć.

stary znajomy

kobaian

Filas

Czyli różnica na tle absolutyzm-relatywizm jest taka, że w absolutnym ujęciu istnieje określony wzorzec sztuki, zaś w relatywnym jest on nieokreślony, bo inny dla każdego?
Nie umiem tego nadal odróżnić od obiektywizmu-subiektywizmu, jestem chyba trochę zbyt mało ogarnięty. Jakbyś mógł mi to jaśniej ująć, kobaianie, to byłbym szalenie wdzięczny.

kobaian

Filas

Czyli dla potwierdzenia: obiektywizm jest wtedy, kiedy dzieło na mnie działa, bo samo w sobie posiada jakieś coś, co na mnie działa. Subiektywizm wtedy, gdy fakt, że na mnie działa jest tylko wynikiem jakichś-tam reakcji u mnie w czerepie. Prawda?

kobaian

Filas

Z grubsza o to mi chodziło, że albo rzecz posiada piękno, albo to moja głowa je wyciąga.

stary znajomy