| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Twoja ulubiona piosenka Iron Maiden |
| Number of the beast |
|
0% |
[ 0 ] |
| To muza dla dzieci - wolę progresywny power metal i Symphony X. |
|
6% |
[ 1 ] |
| Wolę okładki ich płyt, niż piosenki. |
|
0% |
[ 0 ] |
| Wolę odgłos spuszczania wody w kiblu, niż ich piosenki. |
|
43% |
[ 7 ] |
| Ich muzyka balansuje na granicy artystycznego chaosu. |
|
6% |
[ 1 ] |
| Nie bende mówił ktura piosenka jest najleprza bo moze to obrazić tych którzy wolą innom piosenke a to przecież subiektywne jest i każdy ma rację i każdy lubi to co chce bo śfjat jest subiektywny żyjemy w Matrixie i nie mozemy nic oceniać. |
|
43% |
[ 7 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 16 |
|
| Autor |
Wiadomość |
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 00:05, 05 Lipiec 2013 Temat postu: Re: Ocena wartości artystycznej dzieła |
|
| stary znajomy napisał: | Albo troszkę zbyt rygorystyczno-logicznie podchodzisz do sprawy  Można po prostu przyjąć, że dyskusje dotyczące estetyki mają charakter potoczny, nie czysto logiczny - służą raczej dzieleniu się z innymi ludźmi własnymi doznaniami estetycznymi (bardziej szczegółowo niż "lubię"/"nie lubię"), a także zachęceniu dyskutanta do spojrzenia na dane dzieło z innej perspektywy, tak by dyskutant ów mógł to dzieło docenić, a nawet polubić. |
Będę się upierał, że to właśnie potoczne dyskusje na temat estetyki wyglądają mniej więcej tak:
A: Lady Gaga jest znakomita, posłuchaj!
B: No, co ty! Gaga to ostatnie gówno! Tylko Rihanna się liczy.
I twierdzę, że właśnie analiza takiej potocznej dyskusji dostarcza właśnie argumentów za obiektywizmem. Choć prawdopodobnie ani A ani B nie potrafią podać żadnych sensownych kryteriów swoich ocen i w dodatku ja bym się nie zgodził z żadną z nich, to widzę, że zarówno A jak i B zgłasza pretensje do obiektywności. Dlatego traktuję pretensję do obiektywności jako immanentną własność sądów estetycznych, coś czego nie posiada po prostu stwierdzenie "podoba mi się".
Subiektywizm dużo częściej pojawia się raczej w dyskusjach akademickich, w rozmowach ludzi, którzy uprzednio z subiektywistycznymi argumentami się osłuchali.
Ja osobiście jestem zwolennikiem tzw. ekspresywizmu jeżeli chodzi o analizę znaczenia ocen. Przyznam się, że estetyka nigdy mnie szczególnie nie interesowała, ale zajmowałem się sporo etyką, i uważam, że ekspresywistyczna teoria metaetyczna da się łatwo przełożyć na ekspresywistyczną teorię meta-estetyczną. Ekspresywizm głosi, że oceny należy rozpatrywać w kilku różnych płaszczyznach znaczeniowych. Najważniejsza jest preskryptywna, czyli inaczej polecająca. Uznając dzieło za wartościowe przede wszystkim polecamy je wszem i wobec. Kolejną warstwą jest warstwa emotywna - wyrażamy własną pozytywną postawę wobec dzieła. Trzecia warstwa, to warstwa deskryptywna, czyli opisowa. Otóż uważamy, że dzieło jest wartościowe ze względu na pewne jego cechy, a nie ze względu na naszą pozytywną postawę wobec niego. Istnienie warstwy opisowej daje nam możliwość podjęcia argumentacji, bo gdyby jej nie było, równie dobrze moglibyśmy oponentowi wygrażać pięściami.
Subiektywizm relatywistyczny to w większości wydań prymitywna teoria nie rozróżniająca warstw znaczeniowych. Traktuje złożony sąd oceniający, jakby był prostym sądem opisowym, w którym informujemy innych o własnej pozytywnej bądź negatywnej postawie. Problem w tym, że celem sądu estetycznego nie jest informacja o własnych stanach umysłu. Wyrażanie w tym wypadku to nie to samo, co informowanie. Informowanie dotyczy akurat cech dzieła, natomiast nasze stany umysłu podlegają nie pojęciowemu ujmowaniu, lecz ekspresji, która i tak nie jest w tym wypadku najważniejsza.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
stary znajomy
Wafel
Dołączył: 06 Cze 2013
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Neostrada
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 00:38, 05 Lipiec 2013 Temat postu: Re: Ocena wartości artystycznej dzieła |
|
| kobaian napisał: | Będę się upierał, że to właśnie potoczne dyskusje na temat estetyki wyglądają mniej więcej tak:
A: Lady Gaga jest znakomita, posłuchaj!
B: No, co ty! Gaga to ostatnie gówno! Tylko Rihanna się liczy. |
No owszem, większość ludzi tak dyskutuje, ale poziom "dyskusji o charakterze potocznym" może być znacznie wyższy. Chodziło mi o to, że w dyskusjach dotyczących utworu muzycznego argumenty jak najbardziej można (i warto) stosować, jednak w moim przekonaniu nie służą one wykazaniu oponentowi, że "mam rację" i wysoka wartość artystyczna omawianego utworu "jest faktem", tylko zaproponowaniu rozmówcy spojrzenia na ten utwór z innej perspektywy.
Bardzo pomocne są argumenty opierające się na informacjach obiektywnych - rys historyczny, przynależność dzieła do konkretnego nurtu, intencja autora, zastosowane zabiegi techniczne oraz kompozycyjne itp. Konkretne informacje na temat utworu potrafią zupełnie zmienić czyjś odbiór tego dzieła. Zmieniają się oczekiwania wobec danej muzyki itp. Wszystko to pozwala rozmówcy jakoś zrozumieć omawiany utwór, "poczuć" jego piękno. Nie znaczy to jednak wcale, że ten utwór jest "faktycznie piękny" i jego piękno jest "elementem rzeczywistości", tylko że udało mi się przyczynić do tego, iż mój oponent to piękno poczuł, dostrzegł.
Przydają się również argumenty bardziej subiektywne - np. wskazanie pewnych elementów dyskutowanego utworu, które robią na mnie szczególne wrażenie, i nakreślenie emocji, jakie te elementy u mnie wywołują. Gdy słucha się trudniejszej muzyki bez żadnych wskazówek co do tego, na czym się skupić itp, muzyka ta może się słuchaczowi wydawać jakąś jazgotliwą papką. Obraz się zmienia, gdy mamy jakieś "instrukcje" odnośnie słuchania.
Właściwie jest to odpowiedź na cały Twój post, bo mówiąc o argumentach obiektywnych i ich zastosowaniu, odniosłem się do tej "warstwy deskryptywnej", która w Twoim przekonaniu różni "dyskusję potoczną" od dyskusji o charakterze dążenia do poznania prawdy.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez stary znajomy dnia Pią 00:58, 05 Lipiec 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 01:26, 05 Lipiec 2013 Temat postu: Re: Ocena wartości artystycznej dzieła |
|
| stary znajomy napisał: | | kobaian napisał: | Będę się upierał, że to właśnie potoczne dyskusje na temat estetyki wyglądają mniej więcej tak:
A: Lady Gaga jest znakomita, posłuchaj!
B: No, co ty! Gaga to ostatnie gówno! Tylko Rihanna się liczy. |
No owszem, większość ludzi tak dyskutuje, ale poziom "dyskusji o charakterze potocznym" może być znacznie wyższy. |
Sądzę, że zastępując rozmowę A i B taką rozmową:
A': Moim czysto subiektywnym zdaniem Lady Gaga jest fajna, po prostu mnie kręci.
B': Szanuję Twoje zdanie, ale w moim czysto subiektywnym przekonaniu, Rihanna jest znacznie fajniejsza. Przynajmniej mnie bardziej kręci.
nie zyskujemy nic. Na pewno nie wnosimy dyskusji na wyższy poziom. Wyższy poziom pojawi się wtedy, gdy A i B będą lepsi merytorycznie, będą mieli więcej pojęcia o muzyce i będą wygłaszać ciekawsze argumenty. Natomiast rozmowa A' i B' jest beznadziejnie sztuczna i bardzo często nieszczera. Kurtuazja zastępuje tu rzeczywistą ocenę.
| Cytat: | Nie znaczy to jednak wcale, że ten utwór jest "faktycznie piękny" i jego piękno jest "elementem rzeczywistości", tylko że udało mi się przyczynić do tego, iż mój oponent to piękno poczuł, dostrzegł.
|
Zgoda, że z argumentacji nie wynika jednoznacznie, czy subiektywista czy obiektywista ma rację. Ja twierdzę, że wynika z logicznej struktury samego sądu. W końcu to utwór jest dobry, a nie ja jestem dobry słuchając utworu.
| Cytat: | | Przydają się również argumenty bardziej subiektywne - np. wskazanie pewnych elementów dyskutowanego utworu, które robią na mnie szczególne wrażenie, i nakreślenie emocji, jakie te elementy u mnie wywołują. |
Elementy utworu są elementami utworu, nawet gdy chodzi o to, że wywołują wrażenie. Natomiast nakreślanie emocji, jakie wywołuje utwór jest skuteczne jedynie pod warunkiem, że dyskutanci podzielają pewną wrażliwość. Mnie np. szkicowanie emocji przez fana Rivers*** albo Pendragon, wywoływanych przez ulubioną jedynie śmieszy. Natomiast ich nie będą interesowały moje emocje, gdy słucham Popol Vuh, Weather Report, czy Shubb Nigurath. Natomiast, gdy stwierdzę, że ich muzyka jest kiczowata jak krasnal ogrodowy, beznadziejnie patetyczna i okraszona dodatkowo grafomańskimi tekstami, to się im ciśnienie od razu podniesie. A przecież nie powinno, jeżeli oceny wyrażają jedynie subiektywne, stany. Czyż nie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
stary znajomy
Wafel
Dołączył: 06 Cze 2013
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Neostrada
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 02:12, 05 Lipiec 2013 Temat postu: Re: Ocena wartości artystycznej dzieła |
|
| kobaian napisał: |
A': Moim czysto subiektywnym zdaniem Lady Gaga jest fajna, po prostu mnie kręci.
B': Szanuję Twoje zdanie, ale w moim czysto subiektywnym przekonaniu, Rihanna jest znacznie fajniejsza. Przynajmniej mnie bardziej kręci.
nie zyskujemy nic. Na pewno nie wnosimy dyskusji na wyższy poziom. Wyższy poziom pojawi się wtedy, gdy A i B będą lepsi merytorycznie, będą mieli więcej pojęcia o muzyce i będą wygłaszać ciekawsze argumenty. |
Przecież o to mi właśnie chodziło. Pominąłeś fragment mojej wypowiedzi:
| stary znajomy napisał: | | Bardzo pomocne są argumenty opierające się na informacjach obiektywnych - rys historyczny, przynależność dzieła do konkretnego nurtu, intencja autora, zastosowane zabiegi techniczne oraz kompozycyjne itp. Konkretne informacje na temat utworu potrafią zupełnie zmienić czyjś odbiór tego dzieła. Zmieniają się oczekiwania wobec danej muzyki itp. Wszystko to pozwala rozmówcy jakoś zrozumieć omawiany utwór, "poczuć" jego piękno. |
Po prostu, nawet jeśli korzystamy z argumentów bazujących na obiektywnych informacjach, to dyskusja o "artystycznej wartości utworu" ma dla mnie mimo wszystko charakter potoczny. Oznacza to, że nie prowadzi ona do ustalenia prawdy, ale może doprowadzić do tego, że któryś z rozmówców doceni albo nawet polubi pewien utwór lub artystę. I argumenty oparte na obiektywnych cechach danej muzyki mogą być tu decydujące - bywają bardzo skuteczne.
| kobaian napisał: | | Cytat: | Nie znaczy to jednak wcale, że ten utwór jest "faktycznie piękny" i jego piękno jest "elementem rzeczywistości", tylko że udało mi się przyczynić do tego, iż mój oponent to piękno poczuł, dostrzegł.
|
Zgoda, że z argumentacji nie wynika jednoznacznie, czy subiektywista czy obiektywista ma rację. Ja twierdzę, że wynika z logicznej struktury samego sądu. W końcu to utwór jest dobry, a nie ja jestem dobry słuchając utworu. |
Ale to tylko sposób nazewnictwa. "Utwór jest dobry" to zdanie, którego nie należy według mnie rozumieć dosłownie, ma raczej znamiona uproszczenia - przyjęło się, że umownie tak mówimy o utworze, który zwykliśmy cenić. Nie jest to stwierdzenie bezspornego faktu jak "2+2=4". To, że cenię dany utwór, nawet jeśli opieram się na pewnych obiektywnych jego cechach, nie oznacza, że ten utwór jest wspaniały i wartościowy "w rzeczywistości". Jego wysokiej wartości nie da się udowodnić - da się wykazać jedynie jego wartość względem pewnego kanonu, pewnej ustalonej listy kryteriów, ale nie da się wykazać jego "wartości bezwzględnej" (nie mylić z matematycznym znaczeniem tego wyrażenia, czyli modułem ).
| kobaian napisał: | | Elementy utworu są elementami utworu, nawet gdy chodzi o to, że wywołują wrażenie. Natomiast nakreślanie emocji, jakie wywołuje utwór jest skuteczne jedynie pod warunkiem, że dyskutanci podzielają pewną wrażliwość. Mnie np. szkicowanie emocji przez fana Rivers*** albo Pendragon, wywoływanych przez ulubioną jedynie śmieszy. Natomiast ich nie będą interesowały moje emocje, gdy słucham Popol Vuh, Weather Report, czy Shubb Nigurath. |
To prawda, ale myślę, że nie do końca chodzi tu o odmienne wrażliwości. W końcu niejednokrotnie ludzie, którzy zaczynają od słuchania Guns'n'Roses, przerzucają się na te całe Dream Theatery i *Zespół ten jest tak potworny, że jego nazwa została ocenzurowana*'y, potem zapuszczają sobie porządne klasyczne progrocki typu King Crimson i Focus, a później wspinają się jeszcze "poziom wyżej" i odpalają sobie Henry Cow oraz Gong. Problem według mnie leży gdzie indziej. Najtrudniejsze jest dla większości ludzi otwarcie się na opinię dyskutanta. Ten kłopot jest szczególnie nasilony w internecie, gdzie dyskutanci mają tendencję do obrzucania się wzajemnie obelgami i przypisywania sobie nawzajem głupoty i bezmózgowia. Prowadzi to do obustronnego zacietrzewiania się w swoim zdaniu. Dyskusja staje się wtedy "walką o zwycięstwo", zamiast być formą "samodoskonalenia". Nikt nie będzie chciał zmienić zdania pod wpływem osoby, która nazwała go idiotą, kretynem i niedorozwiniętym gimnazjalistą.
| kobaian napisał: | | Natomiast, gdy stwierdzę, że ich muzyka jest kiczowata jak krasnal ogrodowy, beznadziejnie patetyczna i okraszona dodatkowo grafomańskimi tekstami, to się im ciśnienie od razu podniesie. A przecież nie powinno, jeżeli oceny wyrażają jedynie subiektywne, stany. Czyż nie? |
No nie całkiem. Myślę, że fanów *Zespół ten jest tak potworny, że jego nazwa została ocenzurowana* drażni w takich określeniach raczej fakt, iż wyczuwają w Twojej wypowiedzi pretensje do absolutnej prawdy. Czują, że nie podzielasz ich subiektywistycznego spojrzenia na sztukę To potrafi działać i w drugą stronę - mnie również drażni, jak mój kolega słuchający Guns'n'Roses i AC/DC, gdy puszczę Gentle Giant, stwierdza pełnym przekonania o swojej "racji" tonem, że to "słabe i żałosne". Gdyby powiedział "zupełnie mi się nie podoba", jakoś nie poczułbym się dotknięty, bo przynajmniej dopuszcza możliwość, że to nie jest "bezwzględnie chujowe", tylko po prostu stwierdza fakt, że do niego to jakoś nie trafia.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez stary znajomy dnia Pią 02:34, 05 Lipiec 2013, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 09:21, 05 Lipiec 2013 Temat postu: Re: Ocena wartości artystycznej dzieła |
|
| stary znajomy napisał: | | Utwór jest dobry" to zdanie, którego nie należy według mnie rozumieć dosłownie, ma raczej znamiona uproszczenia - przyjęło się, że umownie tak mówimy o utworze, który zwykliśmy cenić. Nie jest to stwierdzenie bezspornego faktu jak "2+2=4". To, że cenię dany utwór, nawet jeśli opieram się na pewnych obiektywnych jego cechach, nie oznacza, że ten utwór jest wspaniały i wartościowy "w rzeczywistości". |
Zgodnie ze stanowiskiem, którego ja jestem zwolennikiem, podstawowe znaczenie oceny jest to znaczenie polecające. I w tym podstawowym znaczeniu nie stwierdza się w niej żadnego faktu, bezspornego tym bardziej. W polecającą funkcję mowy spór jest wręcz wpisany. Spór nie o to, jaki świat jest, ale jaki być powinien. Spór toczy się wciąż, jest wiele postaw, stanowisk i teorii i jeżeli ktoś przejawia fundamentalnie odmienną postawę inaczej wartościuje te same fakty, to owszem - nie pogadasz sobie z nim.
Znaczenie opisowe, odnoszące się do rzeczywistości, faktów itp. jest to znaczenie poboczne, ale mimo wszystko też ważne. Po pierwsze dlatego, że umożliwia merytoryczną dyskusję, która byłaby niemożliwa, gdybyśmy informowali się jedynie o własnych stanach umysłu. Po drugie, ten element oceny estetycznej ma kluczowe znaczenie kulturotwórcze. Przekonanie o tym, że piękno jest cechą utworu a nie stanem umysłu ludzi słuchających, jest znakomitym czynnikiem motywacyjnym - dla słuchacza, aby sięgał po coraz ciekawszą muzykę, a dla twórcy, aby tworzył coraz doskonalsze dzieła.
Jeżeli traktujesz subiektywizm poważnie, to w sumie nie powinno Ci zależeć na wyrabianiu gustu. Może nawet przeciwnie - przy zalewie obecnej tandety, to obniżenie wymagań spowodowałoby częstsze doświadczanie piękna.
| Cytat: | | Problem według mnie leży gdzie indziej. Najtrudniejsze jest dla większości ludzi otwarcie się na opinię dyskutanta. Ten kłopot jest szczególnie nasilony w internecie, gdzie dyskutanci mają tendencję do obrzucania się wzajemnie obelgami i przypisywania sobie nawzajem głupoty i bezmózgowia. Prowadzi to do obustronnego zacietrzewiania się w swoim zdaniu. Dyskusja staje się wtedy "walką o zwycięstwo", zamiast być formą "samodoskonalenia". Nikt nie będzie chciał zmienić zdania pod wpływem osoby, która nazwała go idiotą, kretynem i niedorozwiniętym gimnazjalistą. |
Obelgi to jedno, ale silne przekonanie o słuszności własnego stanowiska, to drugie. U mnie diametralna zmiana poglądów następowała prawie wyłącznie w zetknięciu z ludźmi o sporej wiedzy merytorycznej i formułującymi swoje opinie zdecydowanie i bez ogródek. Awangardą zainteresowałem się w momencie, gdy zetknąłem się z gościem, który nazwał twórczość Eltona Johna - "popową popeliną". Co prawda nie przekonał mnie do tego, że noise jest najwyższą formą muzyki, ale dzięki jego zdecydowanym i radykalnym opiniom dowiedziałem się o istnieniu takiego zjawiska jak awangarda i ją doceniłem. A najbardziej mnie zmotywowało to, jak gościu zaczął wymieniać progresywne kapele, o których nie miałem pojęcia, bo grupka radiowców uznała, że ich muzyka nie przyjmie się, więc nie muszą informować słuchaczy o ich istnieniu, bez względu na to, jak doniosły był ich wkład w dzieje muzyki rockowej. Radiowców, którzy uwielbiają skądinąd czytać na antenie grafomańskie listy poświęcone uczuciom, jakie fani Blackfield przeżywają, słuchając cudownego głosu Stefka Wilsona.
| Cytat: | | To potrafi działać i w drugą stronę - mnie również drażni, jak mój kolega słuchający Guns'n'Roses i AC/DC, gdy puszczę Gentle Giant, stwierdza pełnym przekonania o swojej "racji" tonem, że to "słabe i żałosne". Gdyby powiedział "zupełnie mi się nie podoba", jakoś nie poczułbym się dotknięty, bo przynajmniej dopuszcza możliwość, że to nie jest "bezwzględnie chujowe", tylko po prostu stwierdza fakt, że do niego to jakoś nie trafia. |
A na mnie nie działa. Mnie wkurzają najbardziej gadki fana Gunsów, który mówi: to są tylko Twoje subiektywne gusta, a tak w ogóle to twierdzisz, że lubisz GG, tylko po to, żeby wykazać się oryginalnością, a w domu po kryjomu i tak słuchasz "November Rain".
Poza tym, jeśli już wkurza mnie bardziej powszechne bezguście, a nie jego konkretny przejaw w czyimś sądzie na temat G'n'R czy GG.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
stary znajomy
Wafel
Dołączył: 06 Cze 2013
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Neostrada
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:36, 05 Lipiec 2013 Temat postu: Re: Ocena wartości artystycznej dzieła |
|
| kobaian napisał: | | Przekonanie o tym, że piękno jest cechą utworu a nie stanem umysłu ludzi słuchających, jest znakomitym czynnikiem motywacyjnym - dla słuchacza, aby sięgał po coraz ciekawszą muzykę, a dla twórcy, aby tworzył coraz doskonalsze dzieła. |
Zgodzę się, że takie przekonanie może być znakomitym czynnikiem motywacyjnym - ale to wcale nie świadczy o tym, że jest to przekonanie słuszne. Jeśli obiecam muzykowi miliony dolarów za napisanie dla mnie wspaniałego utworu muzycznego, będzie to być może znakomita motywacja dla niego, ale mogę przecież kłamać i jego przekonanie o tym, że dostanie ciężarówkę pieniędzy w zamian za genialny utwór, okaże się niesłuszne
| kobaian napisał: | | Jeżeli traktujesz subiektywizm poważnie, to w sumie nie powinno Ci zależeć na wyrabianiu gustu. Może nawet przeciwnie - przy zalewie obecnej tandety, to obniżenie wymagań spowodowałoby częstsze doświadczanie piękna. |
A jednak to tak nie działa. Po pierwsze, mam ograniczoną cierpliwość i nie byłbym w stanie wytrzymać codziennego słuchania tysięcy takich samych, nudnych, bezpłciowych melodyjek z radia. Na samą myśl o tym jest mi niedobrze. Owszem, mógłbym się zaprzeć i próbować się jakoś do tego klimatu przyzwyczaić, ale jak już mam się do czegoś zmuszać, to wolę do zaskakujących, oryginalnych rzeczy, niż do kolejnego albumu Avril Lavigne. Czynników, które o takim a nie innym wyborze decydują, jest mnóstwo. Ktoś, kto słucha sporo muzyki, z czasem osłuchuje się w pewnych konwencjach i może mieć ich po prostu dość, przez co zaczyna szukać "czegoś innego". Niekiedy może to być też kwestia (będę troszkę nieskromny) dość złożonego umysłu, który lubi podejmować pewne wysiłki, gdyż są one dla niego prawdziwą przyjemnością - znacznie większą niż bierne chłonięcie kolejnych ubogich melodii. Tak jak dla miłośnika fizyki przyjemnością jest wysiłek intelektualny mający na celu zrozumienie teorii względności, tak dla miłośnika muzyki przyjemnością może być wysiłek (też w pewnym sensie intelektualny) mający na celu zrozumienie jakiegoś awangardowego albumu. Następna kwestia - te dziwaczne, niekonwencjonalne odmiany muzyki dostarczają (jeśli już się je jakoś "przetrawi") nowych, nieznanych, oryginalnych mieszanek emocji i mogą niesamowicie inspirować wyobraźnię. Jedni tego pragną i poszukują, inni nie - to kwestia osobistych preferencji. Nie oszukujmy się również, że nie ma ludzi, którzy słuchają bardziej niszowych rzeczy między innymi dlatego, iż lubią się wyróżniać i być oryginalni - w naszym przypadku jest to z pewnością czynnik marginalny, aczkolwiek myślę, że w każdym z nas na tym forum jest ta malutka szczypta zadowolenia i skrywanego (lub nawet nie  ) poczucia wyższości, że wybijamy się ponad bezmózgi tłum podniecający się Rammsteinem czy czymś takim.
| kobaian napisał: | | Obelgi to jedno, ale silne przekonanie o słuszności własnego stanowiska, to drugie. U mnie diametralna zmiana poglądów następowała prawie wyłącznie w zetknięciu z ludźmi o sporej wiedzy merytorycznej i formułującymi swoje opinie zdecydowanie i bez ogródek. Awangardą zainteresowałem się w momencie, gdy zetknąłem się z gościem, który nazwał twórczość Eltona Johna - "popową popeliną". |
"Popowa popelina" to akurat bardzo delikatne ujęcie tematu w porównaniu do tych gromów, które sypały się na niejakiego Seba ze strony niektórych użytkowników Zwłaszcza że były to w dużej mierze teksty ad personam, a nie mieszanie z błotem samej muzyki System of a Down Co innego samą muzykę nazwać gównem, a co innego nazywać idiotą i kretynem miłośnika tej muzyki. W internecie jest zdecydowany nadmiar tej drugiej formy retoryki. Gnojenie dyskutanta zupełnie zniechęca go do zmiany zdania, czy choćby nawet głębszego zastanowienia się nad swoim stanowiskiem.
Ja pamiętam, jak ładnych parę lat temu na pewnym forum wielkie wrażenie zrobił na mnie człowiek, który tutaj nazywa się "Kapitan Wołowe Serce". Miał już sporą wiedzę (na pewno o niebo większą niż ja wtedy miałem) i dość ambitne preferencje muzyczne, a dyskutował o muzyce w sposób szalenie kulturalny - do tego stopnia, że nie reagował na żadne chamskie zaczepki innych użytkowników, a gdy jakiś forumowicz robił z siebie w dyskusji głupka, nie wykorzystywał tych okazji, by go brutalnie wyśmiać i zgnębić. Skutek jest taki, że np. ja w dużej mierze dzięki rozmowom z nim zainteresowałem się wtedy klasyką rocka progresywnego (na tak dziecinnym etapie wtedy byłem ).
| kobaian napisał: | | Co prawda nie przekonał mnie do tego, że noise jest najwyższą formą muzyki, ale dzięki jego zdecydowanym i radykalnym opiniom dowiedziałem się o istnieniu takiego zjawiska jak awangarda i ją doceniłem. A najbardziej mnie zmotywowało to, jak gościu zaczął wymieniać progresywne kapele, o których nie miałem pojęcia, bo grupka radiowców uznała, że ich muzyka nie przyjmie się, więc nie muszą informować słuchaczy o ich istnieniu, bez względu na to, jak doniosły był ich wkład w dzieje muzyki rockowej. |
Tak, ale to wszystko da się przekazywać w kulturalny i przyjazny sposób To zazwyczaj o wiele bardziej zachęci rozmówcę do zgłębienia tematu, niż nazwanie go ścierwem  No dobra, ale sposób przekazywania wiedzy i dyskusji o muzyce, to taki lekki off-top. Generalnie chodziło mi o to, że moim zdaniem jałowość dyskusji między miłośnikiem awangardy a miłośnikiem Dream Theatera często wynika nie ze zbyt dużej różnicy wrażliwości, lecz ze zbyt dużego poziomu chamstwa i wrogości w takich dyskusjach - szczególnie w internecie.
| kobaian napisał: | | A na mnie nie działa. Mnie wkurzają najbardziej gadki fana Gunsów, który mówi: to są tylko Twoje subiektywne gusta, a tak w ogóle to twierdzisz, że lubisz GG, tylko po to, żeby wykazać się oryginalnością, a w domu po kryjomu i tak słuchasz "November Rain". |
No dobra - jak będzie mi wmawiał nieszczerość, to też się poczuję urażony, ale takie argumenty to już chyba tylko jacyś paranoicy wysuwają.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:02, 05 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
Chęć bycia oryginalnym miałem, owszem - kiedy słuchałem tego najmniej oryginalnego 'progresu'. Teraz to mnie to wisi, czy ktoś jest znany czy nie - wtedy niby też mi wisiało, a jednak taka pewna mgiełka nade mną wisiała.
Co do chamstwa w rozmowach między awangardzistami a DT - nie, żebym siebie uważał za awangardzistę, ale Ci ludzie po prostu piszą takie bzdury, że ich się już nie przekonuje - tylko przeklnie, zbluzga i pójdzie dalej.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Filas dnia Pią 23:03, 05 Lipiec 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
stary znajomy
Wafel
Dołączył: 06 Cze 2013
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Neostrada
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 00:04, 06 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
| Filas napisał: | | Co do chamstwa w rozmowach między awangardzistami a DT - nie, żebym siebie uważał za awangardzistę, ale Ci ludzie po prostu piszą takie bzdury, że ich się już nie przekonuje - tylko przeklnie, zbluzga i pójdzie dalej. |
Ja też pisałem różne bzdury, a jednak dałem się przekonać, żeby się zagłębić w coś innego niż Aerosmith i Guns'n'Roses. Nie należy z góry skreślać człowieka!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 00:08, 06 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
Napiszesz takiemu, że jego kochany zespolik nie jest najlepszy, to uznaje cię za wroga, z automatu - nawet, jak przedstawisz dowody, to będzie coś w stylu 'no ale oni mają fanbase i przecież to znaczy ze są dobrzy, a Slash to poza tym jeden z najlepszych gitarzystów jacy istnieją". I weź z takimi rozmawiaj.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Filas dnia Sob 00:08, 06 Lipiec 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 01:05, 06 Lipiec 2013 Temat postu: Re: Ocena wartości artystycznej dzieła |
|
| stary znajomy napisał: | | Zgodzę się, że takie przekonanie może być znakomitym czynnikiem motywacyjnym - ale to wcale nie świadczy o tym, że jest to przekonanie słuszne. |
Tylko że tu problem nie polega na tym, iż ktoś żywi sobie jakieś przekonania. Problem polega na tym, że pewien sposób mówienia (sądy wartościujące) i potężna gałąź ludzkiej działalności jest w tych sądach zakorzeniona. I właściwie nie ma żadnych dobrych argumentów na rzecz subiektywizmu, poza tym, że jest to teoria na tyle prymitywna, że łatwo trafia do pewnej grupy ludzi, podczas gdy zrozumienie innych wymaga głębszego namysłu, pewnego filozoficznego warsztatu i paru przeczytanych lektur. Niestety - prymitywizm tej teorii przejawia się w jeszcze jednym aspekcie, mianowicie, że jest totalnie bezbronna wobec prostego argumentu, jakim jest argument z braku sporu. Jest jasne, że spór między zwolennikiem DT a zwolennikiem awangardy nie jest sporem o to, co który z nich lubi, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje tego, że jego dyskutant daną rzecz lubi. Więc z jednej strony odnosimy się do pewnego istotnego fragmentu naszej mowy, gdzie toczą się spory, po to aby stwierdzić, że sporu nie ma. I właściwie w tym momencie udowodniliśmy, że subiektywizm (w tej prymitywnej, rozpowszechnionej najbardziej wersji) jest fałszywy, jako teoria opisująca znaczenie sądów wartościujących.
A z drugiej strony przyjęcie, że oceniając odnosimy się do cech ocenianego przedmiotu, nie pociąga za sobą niczego, o czym Ty do tej pory pisałeś. Nie wynika z tego ani to, że różnica zdań jest niemożliwa, ani nie wynika z tego absolutyzm, ani o tym, że kanony estetyczne są niczym prawdy objawione mojżeszowi i zapisane gdzieś na kamiennych tablicach. Spór obiektywizmu z subiektywizmem jest raczej dość abstrakcyjnym sporem o metafizyczny status pewnych własności.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
stary znajomy
Wafel
Dołączył: 06 Cze 2013
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Neostrada
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 03:09, 06 Lipiec 2013 Temat postu: Re: Ocena wartości artystycznej dzieła |
|
| kobaian napisał: | | stary znajomy napisał: | | Zgodzę się, że takie przekonanie może być znakomitym czynnikiem motywacyjnym - ale to wcale nie świadczy o tym, że jest to przekonanie słuszne. |
Tylko że tu problem nie polega na tym, iż ktoś żywi sobie jakieś przekonania. Problem polega na tym, że pewien sposób mówienia (sądy wartościujące) i potężna gałąź ludzkiej działalności jest w tych sądach zakorzeniona. |
Zgadzam się - jest na tych sądach zakorzeniona. Ale mówisz teraz tak jakby o praktycznym pożytku płynącym z sądów wartościujących. I ten pożytek może być wielki i bezcenny, przyznaję. Co nie wyklucza możliwości, że sądy wartościujące mogą w rzeczywistości mieć jedynie "sens potoczny", a nie dosłowny. Mianowicie - mówiąc "Ten utwór jest dobry.", wypowiadam zdanie, które w sensie dosłownym nic nie znaczy (bo "dobroć utworu" nie jest precyzyjnie zdefiniowana), ale daję nim do zrozumienia, że z pewnych przyczyn warto jest się w ten utwór zagłębić. I tu wkraczają argumenty.
| kobaian napisał: | | Niestety - prymitywizm tej teorii przejawia się w jeszcze jednym aspekcie, mianowicie, że jest totalnie bezbronna wobec prostego argumentu, jakim jest argument z braku sporu. Jest jasne, że spór między zwolennikiem DT a zwolennikiem awangardy nie jest sporem o to, co który z nich lubi, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje tego, że jego dyskutant daną rzecz lubi. Więc z jednej strony odnosimy się do pewnego istotnego fragmentu naszej mowy, gdzie toczą się spory, po to aby stwierdzić, że sporu nie ma. |
Przecież na ten temat już szeroko rozmawialiśmy. Owszem, ciężko się kłócić o to, co kto lubi - można ewentualnie przyjąć, że druga strona sporu kłamie Ale rozmówcy mogą się wymienić przyczynami swoich sympatii muzycznych - co konkretnie sprawia, że "A" lubi Papa Dance, zaś "B" lubi Soft Machine? "A" powie, że Papa Dance mają urocze melodie i słodkie teksty, które trafiają wprost do jego serduszka, bo są o tym, że Karol buja się w Majce, ale wstydzi się jej powiedzieć. "B" odpowie:
| "B" do "A" napisał: | | Stary, ale przecież takich popowych zespołów jest na pęczki, wszystkie grają wiecznie to samo, jakieś melodyjki o miłości i w ogóle nie sądzisz, że ten "Nasz Disneyland" jest nieco infantylny, jak piosenka dla dzieci w przedszkolu? Nie wolałbyś posłuchać czegoś bardziej niekonwencjonalnego, oryginalnego? Owszem, na początku możesz tego trochę nie ogarniać, ale z czasem załapiesz i da ci to dużo więcej satysfakcji niż ten twój jebany Papa Dance. Co więcej - piosenki Papa Dance bardzo szybko się "zużywają". Posłuchasz dwa razy i już znasz je na pamięć, i musisz je zastępować następnymi. A albumy Soft Machine możesz eksploatować tygodniami i co dzień coś innego przykuje Twoją uwagę! Ale jazda, nie? Ogarnij to, stary. |
I dyskusja jakoś może się toczyć, mimo że "B" wcale nie uważa, iż w muzyce Soft Machine rzeczywiście spoczywa jakieś "piękno", które przebywa tam niezależnie od tego, czy tej muzyki słuchamy, czy nie. Innymi słowy, dyskusja nie toczy się o to, która muzyka jest "piękna", a która nie jest - po prostu dyskutant "B" stawia tezę, że ostatecznie więcej interesujących przeżyć dostarczy dyskutantowi "A" muzyka Soft Machine niż muzyka Papa Dance, gdyż muzyka Soft Machine ma w tym względzie większy potencjał. Oczywiście w toku dyskusji może się okazać, że "A" absolutnie nie ma ochoty na poszerzanie swoich muzycznych horyzontów poza piosenkę "Nasz Disneyland" i piosenka ta stanowi dla niego niekończący się zasób rozrywki oraz doznań emocjonalnych, i to by rzeczywiście zamykało dysputę. Ale często sytuacja nie jest aż tak beznadziejna - tzn. w przypadku miłośników Papa Dance, to może i jest, ale w przypadku zwolenników *Zespół ten jest tak potworny, że jego nazwa została ocenzurowana* powinno być już o wiele lepiej!
| kobaian napisał: | | A z drugiej strony przyjęcie, że oceniając odnosimy się do cech ocenianego przedmiotu, nie pociąga za sobą niczego, o czym Ty do tej pory pisałeś. Nie wynika z tego ani to, że różnica zdań jest niemożliwa, ani nie wynika z tego absolutyzm, ani o tym, że kanony estetyczne są niczym prawdy objawione mojżeszowi i zapisane gdzieś na kamiennych tablicach. |
Zgadza się, mieszałem subiektywizm z relatywizmem i obiektywizm z absolutyzmem, co pociągnęło za sobą pewne nieporozumienia, i przyznałem to. Zatem przyznaję, że opieranie się w publicznej ocenie dzieła na czysto subiektywnych doznaniach, nie odwołując się do cech obiektywnych (czyli po prostu cech ) tego dzieła, rzeczywiście nie ma sensu, bo (patrząc z perspektywy człowieka zapoznającego się z tą oceną) nic o tym dziele nie mówi.
Ale wyczuwałem u Ciebie jednocześnie nieśmiałe poparcie dla (chyba) absolutyzmu, a konkretnie - przekonania o tym, że piękno jest jakby cechą danego dzieła, niezależnie od tego, kto go słucha. Z tym mógłbym się zgodzić, gdybyśmy przyjęli jakąś powszechną definicję piękna, opierającą się na kryteriach obiektywnych, i jej się trzymali. Ale cała uroda piękna polega na tym, że nie ma jakiejś jego ścisłej definicji - każdy definiuje to sobie, jak chce, czyli najczęściej po prostu nie definiuje
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:23, 07 Lipiec 2013 Temat postu: Re: Ocena wartości artystycznej dzieła |
|
| stary znajomy napisał: | | Co nie wyklucza możliwości, że sądy wartościujące mogą w rzeczywistości mieć jedynie "sens potoczny", a nie dosłowny. Mianowicie - mówiąc "Ten utwór jest dobry.", wypowiadam zdanie, które w sensie dosłownym nic nie znaczy (bo "dobroć utworu" nie jest precyzyjnie zdefiniowana), ale daję nim do zrozumienia, że z pewnych przyczyn warto jest się w ten utwór zagłębić. I tu wkraczają argumenty. |
Po kolei: Rozróżnienia na sens "potoczny" i "dosłowny" zwyczajnie nie rozumiem, więc trudno mi się w ogóle do tego fragmentu wypowiedzi odnieść.
To, że coś nie jest precyzyjnie zdefiniowane nie jest tożsame z tym, że nic nie znaczy. Równie dobrze może oznaczać, że brakuje nam środków językowych, lub że jest to po prostu pojęcie proste nie podlegające dalszej analizie.
| stary znajomy napisał: | | Przecież na ten temat już szeroko rozmawialiśmy. |
Ja zauważyłem, że na razie na ten temat wymieniliśmy co najwyżej kilka lakonicznych uwag. Mamy najwyraźniej różne pojęcia szerokiej dyskusji.
| Cytat: | | Owszem, ciężko się kłócić o to, co kto lubi - można ewentualnie przyjąć, że druga strona sporu kłamie Ale rozmówcy mogą się wymienić przyczynami swoich sympatii muzycznych - co konkretnie sprawia, że "A" lubi Papa Dance, zaś "B" lubi Soft Machine? |
Jednak żadna z tych osób nie wypowiada w ten sposób oceny. I znów jedna strona nie jest w stanie zaprzeczyć drugiej. Tymczasem ludzie wypowiadają sądy wartościujące, a potem kłócą się o to, która kapela jest dobra, czy Page jest najlepszym gitarzystą świata itd. Mamy zdanie "Page jest najlepszym gitarzystą" i jego przeczenie "Page nie jest najlepszym gitarzystą". Mamy zdanie "Jeżeli Page jest najlepszym gitarzystą, to umie zagrać wszystko to, co potrafi zagrać McLaughlin". Nie jest możliwe w ogóle wyjaśnienie, o czym ci goście gadają bez założenia jakiejś obiektywnej cechy lub zespołu cech, do którego odnoszą się, lub przynajmniej próbują się odnieść.
Możesz oczywiście to kontestować i stwierdzić, że dyskusja w kategoriach estetycznych w ogóle nie ma sensu. Ale to oznacza odrzucenie estetyki w ogóle i zastąpienie jej jakimś zamiennikiem w postaci próby uszczęśliwiania drugiej osoby, przez przekonywanie jej, co jej może sprawić wielką przyjemność. Jeżeli jednak chcesz grać w warcaby, to nie wmawiaj przynajmniej szachistom, że oni grają w warcaby tylko nie zdają sobie z tego w pełni sprawy i robią to źle.
| Cytat: | | Ale wyczuwałem u Ciebie jednocześnie nieśmiałe poparcie dla (chyba) absolutyzmu, a konkretnie - przekonania o tym, że piękno jest jakby cechą danego dzieła, niezależnie od tego, kto go słucha. |
Precyzując relatywizm nie odnosi się akurat do tego, kto słucha, tylko kto o tym mówi. Jeżeli znaczenie sądu jest relatywne, to znaczy, że gdy A mówi 'dobry', to znaczy coś innego niż gdy B mówi 'dobry'. A to czy jest to powiązane ze słuchaniem, czy z czymś innym, na przykład różnych kanonów obowiązujących w kulturze A i B to już inna kwestia, którą precyzują już szczegółowe wersje relatywizmów.
W ogóle z relatywizmem jest ten problem, że relatywność ocen można rozpatrywać na różnych poziomach, w zależności od tego, jaki jest doraźny cel naszej analizy. Możemy przyjąć np. relatywistyczne definicje po to, aby porównać np. to, jakimi kryteriami kierują się różne osoby. I to w ogóle nie zobowiązuje nas do przyjęcia relatywizmu jako stanowiska - po prostu jest to wygodna definicja robocza na potrzeby jakiegoś konkretnego projektu badawczego. Można przyjąć relatywizm w kwestii znaczenia, czyli stwierdzić, że jeden mówi to, drugi co innego i stąd nieporozumienia w dyskusjach etycznych i brak wspólnego stanowiska. Można przyjąć relatywizm, jako pewne zalecenie praktyczne: akceptuj inne zdanie jako równoważne twojemu.
Mamy więc trzy logicznie niezależne rzeczy i ja z nich wszystkich akceptuję bez zastrzeżeń jedynie pierwsze. Do drugiego mam zastrzeżenia, uważam, że można niektóre niezgodności lepiej wyjaśnić niż przez odwołanie się do teoretycznego relatywizmu, ale tego nie potrafię akurat prosto wyjaśnić w jednym poście. Natomiast trzeci relatywizm odrzucam prawie całkowicie z jednym zastrzeżeniem: Otóż uważam, że każdemu zdarzają się czasem sądy relatywizujące (np. mówiące, że to jest dobre dla mnie, ale dla Ciebie może być co innego). Jednak, w wypadku gdy człowiek sam takiej relatywizacji nie czyni, nie ma obowiązku tego robić, nawet jeżeli relatywizm teoretyczny byłby prawdziwy. Nakaz akceptacji czy tolerancji dla innych sądów nie wynika przecież tylko z samego istnienia odmiennych sądów i odmiennych kryteriów. I tak, przyznaję, że na poziomie tym podstawowym, czyli gdy rozmawiam o tym, czy coś jest dobre, czy nie, a nie o tym, jakie są źródła naszych sądów estetycznych, jestem bliski absolutyzmowi (z pewnymi zastrzeżeniami).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Nie 22:59, 07 Lipiec 2013, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Carpetcrawler
Brodacz
Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 2249
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Litwini wracali?
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 00:58, 08 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
Kobaian, przepraszam za offtopic, ale potrzebuję Twojej teorii na temat szlachetności, o tym, że wyginęła wraz z inteligencją wymordowaną podczas wojny i o trzech typach współczesnego człowieka. Pisałeś to już tutaj kiedyś na forum, a nie mogę tego znaleźć, a bardzo przydatne to myśli były, Ivore mówił, że będzie używał tego gdy ktoś powie, że się wywyższa. Kojarzysz?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Carpetcrawler
Brodacz
Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 2249
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Litwini wracali?
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:32, 08 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
Dzięki wielkie! Miejmy nadzieję, że to już były, ulubiony jego zespół.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
stary znajomy
Wafel
Dołączył: 06 Cze 2013
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Neostrada
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 02:52, 13 Lipiec 2013 Temat postu: Re: Ocena wartości artystycznej dzieła |
|
Ok. Parę dni nie pisałem, bo miałem gości w domu i takie tam, CO NIE ZNACZY, ŻE ZAPOMNIAŁEM O WSZYSTKIM. Wypoczęty, zregenerowany, wracam do zabawy.
Tak więc, dyskusja na tak abstrakcyjne tematy spowodowała prawdziwą burzę myśli w mojej głowie i ten post jest jej efektem. Możecie pomyśleć, że zwariowałem, i możecie nawet mieć rację, ale każdy ma prawo być wysłuchany, więc do dzieła!
| kobaian napisał: | | To, że coś nie jest precyzyjnie zdefiniowane nie jest tożsame z tym, że nic nie znaczy. Równie dobrze może oznaczać, że brakuje nam środków językowych |
Owszem, ale jeśli pojęcie nie jest precyzyjnie zdefiniowane, a obie strony sporu go używają, to bardzo prawdopodobnym jest, że mają na myśli dwie różne rzeczy.
| kobaian napisał: | | Możesz oczywiście to kontestować i stwierdzić, że dyskusja w kategoriach estetycznych w ogóle nie ma sensu. Ale to oznacza odrzucenie estetyki w ogóle i zastąpienie jej jakimś zamiennikiem w postaci próby uszczęśliwiania drugiej osoby, przez przekonywanie jej, co jej może sprawić wielką przyjemność. |
Można powiedzieć, że prawidłowo zrozumiałeś moją wizję dyskusji o muzyce. Ja wychodzę z założenia, że sztuka istnieje raczej dla człowieka i jej wartość istnieje wtedy, gdy jakiś człowiek w jakiś sposób ją odbiera. Dlatego jeden człowiek może przekonywać drugiego, czego bardziej warto posłuchać i co może dostarczyć mu ciekawszych wrażeń. Wtedy według mnie dyskusja ma sens.
Oczywiście musi się ona toczyć w takim gronie, w którym istnieje w ogóle jakakolwiek możliwość, że ktoś kogoś zachęci do próby spojrzenia na dany rodzaj sztuki z innego punktu widzenia niż dotychczas. Dla dresiarza-melomana raczej na zawsze "najlepszym" gatunkiem muzyki pozostanie muzyka klubowa lub hip-hop i jego wiara w ten fakt będzie niezachwiana, nie zaburzą jej niczyje słowa. Zatem w poglądy tego pana nie ma sensu się wtrącać, bo jeszcze wpierdol można dostać. Są też beznadziejne przypadki ludzi, którzy poznawszy Deep Purple, AC/DC oraz Nirvanę, zatrzymują się na zawsze na tym poziomie i nie są w stanie docenić niczego mniej oczywistego. Ich też ciężko przekonywać.
Dyskusja na temat "co jest lepsze?" ma sens, jeśli rozmówcy ustalą sobie jakieś wspólne kryteria oceny, czy coś jest dobre. Jeśli żaden z nich nie potrafi tych kryteriów wyartykułować, a jednocześnie spierają się, czy lepszy jest Free, czy Humble Pie, to wtedy właściwie nie wiadomo, o co się kłócą: o kryteria uznawania muzyki za wartościową, czy o to, który zespół lepiej te kryteria (wciąż niesformułowane) spełnia? Czy o obie sprawy jednocześnie? Niezły burdel mamy w takiej dyskusji.
Można najpierw przedyskutować i ustalić kryteria oceny wartości artystycznej dzieła, a potem się kłócić, które dzieło wedle tych kryteriów jest lepsze. Chyba jednak nie jesteśmy tego w stanie zrobić, bo przecież nasze wyobrażenia o tym, co powinno cechować muzykę wartościową, budujemy w dużym stopniu na podstawie tego, w których konkretnie dziełach dostrzegamy tę wartość i wielkość. Zatem proces naszego poznawania kryteriów oceny estetycznej ma w pewnym sensie znamiona badania eksperymentalnego - poznajemy twórczość rozmaitych artystów, stwierdzamy, iż pewne dzieła wydają nam się wartościowe, a potem zastanawiamy się, co w takim razie czyni je wartościowymi, i szukamy tego obiektywnego "wspólnego mianownika", który by stanowił o ich wielkości. Nie potrafimy więc znaleźć pełnej listy kryteriów oceny estetycznej czysto teoretycznie, bez mieszania w tę sprawę konkretnych tytułów i artystów.
Moglibyśmy więc odwrócić kolejność w tej dyskusji estetycznej: najpierw ustalmy, które konkretnie dzieła są wybitne i wartościowe, a które marne i słabe, a potem kłóćmy się o to, jakie są w takim razie kryteria. Ale przecież nie możemy przedyskutować kwestii, które utwory są wartościowe, a które nie są, jeżeli nie mamy pełnej listy kryteriów, dzięki której moglibyśmy takich przyporządkowań dokonać.
Więc jeśli mamy dyskutować o wartości artystycznej utworu w sensie dosłownym (czyli mówiąc "utwór X jest lepszy niż Y", mam na myśli, że tak jest niezależnie od tego, co kto sobie uważa), to taka dyskusja rzeczywiście nie ma sensu...
| kobaian napisał: | | Jeżeli jednak chcesz grać w warcaby, to nie wmawiaj przynajmniej szachistom, że oni grają w warcaby tylko nie zdają sobie z tego w pełni sprawy i robią to źle. |
No i właśnie dyskusja na temat "Który utwór jest lepszy?" (w sensie dosłownym) w sytuacji, gdy dyskutanci nie mają kompletnej listy kryteriów oceny wartości utworu, przypomina mi raczej grę w szachy bez znajomości zasad. Takie intuicyjne przestawianie figur na szachownicy. Można, tylko do niczego to nigdy nie doprowadzi. Gram w warcaby, bo znam ich zasady, a zasady Twoich szachów są wciąż nieznane ani mnie, ani nawet Tobie.
Podsumowując, możemy przyjąć, że Henry Cow jest rzeczywiście lepsze od Dream Theater i że jest to fakt, a nie tylko nasza opinia, ale wówczas musimy się pogodzić z tym, że nie mamy na to rozstrzygających argumentów, jak też z tym, że tzw. "nosal" może powiedzieć, iż jest dokładnie odwrotnie, i ma taką samą szansę mieć rację.
Ja się mogę zgodzić, że poszczególne utwory posiadają pewne cechy, które z pewnych wyraźnych powodów zarówno my, jak i baaaardzo wielu ludzi uzna za wartościowe. To wciąż nie jest dowód na to, że ta cecha jest rzeczywiście, w sposób absolutny wartościowa, ale przynajmniej mnóstwo ludzi obiektywnie (w sensie, że nie opierając się na własnych upodobaniach) przyzna, że jest ona wartościowa - np. oryginalność, niekonwencjonalność. Zgodzimy się, że ta cecha jest wartościowa, bez większych kontrowersji. Przyjmijmy zatem dla uproszczenia, że pewne wartościowe cechy są rzeczywiście wartościowe i już - niezależnie od tego, co kto myśli.
Kłopot nadal jest ogromny, gdyż jeśli porównujemy wartości dwóch utworów (X jest lepszy niż Y), zaczyna się prawdziwy absurd, bo wówczas tak jakby przyjmujemy, że każdy z tych utworów ma jakąś "sumaryczną" wartość artystyczną. Czyli tak: utwór X posiada kilka wartościowych cech w różnym stopniu (jedne cechy posiada bardziej, inne mniej), natomiast utwór Y posiada inny zestaw wartościowych cech i tu również stopnie występowania tych cech w utworze są różnorakie. Który utwór ma wyższą wartość artystyczną? Jak to porównać? Nawet jeśli przyjęlibyśmy, że jedna wartościowa cecha jest ważniejsza od drugiej, to jak mamy porównywać sumaryczne wartości obiektów, które są kompilacjami tych wartościowych cech w różnych stopniach występowania? Przecież to nie ma sensu, nie ma jak się do tego zabrać, nie ma jak się dogadać.
No więc, oceniamy utwór. Samo określenie stopnia występowania danej cechy w pewnym utworze będzie budziło wątpliwości, każdy to oceni inaczej. Potem jeszcze stopnie występowania poszczególnych wartościowych cech w tym utworze będzie trzeba tak jakby wymnażać przez "współczynniki ważności" tych cech jako takich (bo jedne wartościowe cechy uznajemy za ważniejsze, a inne za mniej ważne), a na koniec te iloczyny zsumować. To samo czynimy dla drugiego utworu i możemy je porównać.
Tyle że "współczynniki ważności" poszczególnych cech, jak i stopień występowania danej cechy w utworze, to rzeczy totalnie relatywne, nie do ustalenia. Nawet jeśli jakiś Absolut je ustalił w jakiś sposób, to my nic o tych ustaleniach nie wiemy i nie mamy szans ich poznać, dyskusja w pełni serio na ten temat jest jałowa.
O ile więc względnie da się jeszcze rozmawiać o tym, co jest wartościowe w danej muzyce, i przekonać kogoś, że dany utwór posiada jakieś wartościowe cechy, o tyle dyskusja na temat "sumarycznej wartości" tego utworu jest według mnie nonsensem i jestem przekonany, że coś takiego nie istnieje.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez stary znajomy dnia Sob 03:05, 13 Lipiec 2013, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 09:53, 13 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
| stary znajomy napisał: |
Owszem, ale jeśli pojęcie nie jest precyzyjnie zdefiniowane, a obie strony sporu go używają, to bardzo prawdopodobnym jest, że mają na myśli dwie różne rzeczy. |
Akurat powiem Ci, że nie tylko ja jestem święcie przekonany, że mają na myśli TO SAMO, ale i dyskutanci są zazwyczaj przekonani, że mają to samo na myśli, dlatego właśnie toczą spory. Elementem tożsamym jest rekomendacja. Parafrazując "X jest dobry", znaczy w pierwszej kolejności coś podobnego jak "X jest rekomendowany wszem i wobec". W związku z tym każdy rozumie to tak samo. Ja tłumaczę "X jest dobry" jako mniej więcej coś w stylu: "X posiada obiektywną własność O, sprawiającą, że X jest rekomendowany wszem i wobec", albo jeszcze precyzyjniej: "Och! (wyraz zachwytu), X posiada obiektywną własność O, sprawiającą, że X jest rekomendowany wszem i wobec".
Idziemy dalej: dzięki temu, że "och!" nie jest zdaniem w sensie logicznym - unikam subiektywizmu, bo "och!" to nie to samo, co stwierdzenie "X mi się podoba". W sądzie estetycznym, nie chodzi o stwierdzanie upodobań, choć oczywiście skądinąd sąd estetyczny takie upodobania wyraża. Właśnie na zasadzie "och!". Rekomendowanie, które jest naczelną funkcją sądów oceniających, też nie jest tożsame z opisywaniem czegokolwiek. Opisowa część znacznia "X jest O" umożliwia pewną dyskusję, odwoływanie się do faktów na temat X. Gdyby zamiast O, podstawić tu subiektywną właśność S (że podoba mi się lub coś w tym guście), znów nie bardzo byłoby o czym dyskutować, bo niezgodność wynikałaby jedynie z odmiennych rekomendacji, z którymi też trudno dyskutować, chyba że przy pomocy pałki.
I jeszcze jedno. "X jest O" nie jest to samo, co "X spełnia kryteria K1...Kn". Stwierdzenie własności np. "temperatura powietrza jest 20*C" to coś innego, niż mówienie o kryterium "termometr wskazuje 20*C na podziałce". Jak nie masz termometru możesz się ostatecznie odwołać do swojego odczucia temperatury. Dlatego paradoksalnie subiektywne kryterium "podoba mi się" może być w pewnych sytuacjach również pewnym kryterium, ułomnym, co prawda, ale jednak jakimś.
| kobaian napisał: | | Dyskusja na temat "co jest lepsze?" ma sens, jeśli rozmówcy ustalą sobie jakieś wspólne kryteria oceny, czy coś jest dobre. |
Dyskusja o tym, czy temperatura powietrza ma 20*C, czy nie, ma wbrew pozorom nawet wtedy sens, jeżeli rozmówcy posługują się różnymi termometrami. Nie jesteśmy skazani na uznanie, że skoro mają dwa termometry, to mówią o czymś innym. Po prostu jeden termometr może wskazywać poprawnie, a drugi nie. A może obydwa wskazują niedokładnie i "prawda leży po środku"? Wszystkie możliwości są dostępne.
| Cytat: | | O kryteria uznawania muzyki za wartościową, czy o to, który zespół lepiej te kryteria (wciąż niesformułowane) spełnia? Czy o obie sprawy jednocześnie? Niezły burdel mamy w takiej dyskusji. |
Nie mamy żadnego burdelu. Spór o to, czy muzyka jest dobra to jedno, spór o kryteria dobra, to drugie i dopóki ktoś nie powie: "Twoje kryteria są niewłaściwe", spór jest po prostu o dobro samej muzyki.
| Cytat: | | Więc jeśli mamy dyskutować o wartości artystycznej utworu w sensie dosłownym (czyli mówiąc "utwór X jest lepszy niż Y", mam na myśli, że tak jest niezależnie od tego, co kto sobie uważa), to taka dyskusja rzeczywiście nie ma sensu... |
Właśnie o to chodzi, że to ma sens, natomiast to, że ktoś tego nie czuje, to jego sprawa. Dyskusja prowadzona po części po omacku, ale po części jednak na jakichś kryteriach ma sens, dlatego, że sens ma jej przedmiot - piękno.
Skądinąd naprawdę nie znoszę czytać recenzji opartych wyłącznie na tym, że autor wymienia się doznaniami, skojarzeniami itp. Fajnie jest o tym powiedzieć czasem. Ale też nie na zasadzie: "Słuchając utworu zrobiło mi się smutno", tylko raczej na zasadzie "Wyrafinowane środki użyte przez artystę sprawiają, że słuchacz odczuwa smutek i nostalgię". Ewentualnie mogę mówić np. o odczuciach i wrażeniach jakie wywołuje we mnie słuchanie np. Lustmord, ale ma to sens dlatego, że jestem w sumie święcie przekonany, że w tym rodzaju twórczości właśnie o wywoływanie określonych stanów chodzi.
A zatem jak dla mnie nawet mówienie o subiektywnych stanach wiążę się jakoś z obiektywnymi cechami samej muzyki. Jeżeli tak by nie było, dyskusja nie miałaby sensu. Ja przynajmniej takiego sensu nie dostrzegam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Sob 09:55, 13 Lipiec 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Rune of Torment
Brodacz
Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 3698
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Edo
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:26, 13 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
kobaian napisał:
| Cytat: | | Cytat: | | Dyskusja na temat "co jest lepsze?" ma sens, jeśli rozmówcy ustalą sobie jakieś wspólne kryteria oceny, czy coś jest dobre. |
Dyskusja o tym, czy temperatura powietrza ma 20*C, czy nie, ma wbrew pozorom nawet wtedy sens, jeżeli rozmówcy posługują się różnymi termometrami. Nie jesteśmy skazani na uznanie, że skoro mają dwa termometry, to mówią o czymś innym. Po prostu jeden termometr może wskazywać poprawnie, a drugi nie. A może obydwa wskazują niedokładnie i "prawda leży po środku"? Wszystkie możliwości są dostępne. |
A jak jeden termometr pokazuje stopnie Celsiusza a drugi Fahrenheita? Który pokazuje poprawnie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:07, 13 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
| Rune of Torment napisał: | | A jak jeden termometr pokazuje stopnie Celsiusza a drugi Fahrenheita? Który pokazuje poprawnie? |
Problem poprawności nie występuje, bo różnica między skalami jest znana i da się opisać liczbowo. Dzięki temu skala Fahrenheita i skala Celsjusza służą do opisywania tych samych zjawisk, ale jakby w innym języku.
Obawiam się, że trudno znaleźć analogiczną sytuację w estetyce. Spory w estetyce czy etyce rzadko kiedy dałoby się rozstrzygnąć przy pomocy tłumaczenia języka jednej teorii na język drugiej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Rune of Torment
Brodacz
Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 3698
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Edo
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:31, 13 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
Problem z analogiami jest taki, ze rzadko można znależć jakąś do której nie da się w ogóle przyczepić. Ale różnica między termometrami pokazuje, żę operują one w różnych systemach i mimo, że opisują zasadniczo to samo, ciężko się porozumieć zwolennikom obu tych opcji a jednocześnie nie można jednoznacznie powiedzieć, że któraś strona się myli. Tylko o to mi chodzi.
Tak jak pisałem na początku tematu, nasza opcja jest nasza, możęmy ją argumentować, jest prawdziwa, ale inne opcje nie są wcale mniej prawdziwe. Słuchacz disco polo też ma swoje motywacje i klucz oceny 'dzieła' i ocenianie takiego kogoś i jego podejścia z naszego punktu widzenia jest bez sensu. Operujemy absolutami zamiast racjonalnymi danymi w ten sposób.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
