Kącik Bożego Słowa

Johanan

Chyba dużo najmowano piechoty niemieckiej, szkockiej, zaporoskiej... choć nie wiem w jakich ilościach. Przypominam, że wtedy WSZYSCY, łącznie z Szwedami polegali na niemieckiej piechocie (no, może oprócz Francuzów i innych zachodniowców, ale oni nas nie interesują).

Taki zachodni piechur nie zawsze był chyba też ogarnięty... do wojska najemnego oczywiście zawsze szły tylko szumowiny, ale nieraz te szumowiny były także biedne. Teraz się nie opieram na wiedzy, tylko na domyśle, więc sorry, jeśli bredzę, ale w "Nowożytnych Najemnikach" tak właśnie pisali mniej więcej. Jednak na pewno piechota zachodnia była lepiej zorganizowana, odgrywała o wiele większą rolę. A polscy dowódcy nie zdążyli stworzyć armii zachodniej... szkoda że nie trafił nam się taki Piotr Wielki, albo inny Wilhelm.

A to prawda, że zmarnowała swój potencjał, przez żałosnych Jagiellonów. Smile

A galerę mieliśmy, a nawet chyba dwie. Very Happy

Niepokonany Herakles

Johanan

Rządzili przez długi czas jako dynastia i nie potrafili naprawić państwa którego rozpad rozpoczęły rządy Ludwika d'Anjou.
Po pierwsze, nie zdołali wprowadzić monarchii dziedzicznej. Decentralizowali państwo swe. Zmarnowali szanse (podobnie jak Kazimierz III) na utrzymanie dynastii ( w tym wypadku w Czechach i na Węgrzech), na szczęście nie wynikało to z czystej głupoty, ale zgubnego ryzyka (umowa z wielką dynastią o to, że jeśli umrze Jagiellon na tronie czeskim i węgierskim, oni biorą trony (wiadomo jak się skończyło, wredne Turasy)). Przez depresję Augusta (w sumie go rozumiem...) rozpoczęła się największe klęska polska - wolna elekcja. Olali dwie arcybogate prowincje - Pomorze i Śląsk (które były jeszcze wtedy i bardzo długo polskie w dużej części!).

Oczywiście, ich elekcja (bo nie rządy rzeczywiste, niestety) miała wiele plusów, w tym praktycznie rzecz biorąc władza jednej dynastii.

Przez żałosnych rozumiałem niekiedy słabych, ale też takich, nad którymi się czasem lituje. Mieli pecha niestety, trzeba przyznać.

Niepokonany Herakles

A to nie bylo tak, ze dzieki nim Polska urosla do rangi regionalnego mocarstwa i powiekszyla terytorium jedenastokrotnie?

Johanan

Jedenastokrotnie? Hm, nie zgadzam się. Owszem, ukradli dla Polaków od Litwy wielką część Rusi, łącznie ze wspaniałym Kijowem. Ale reszta to była Litwa/lenna, a nie Polszka. Zaszczepili renesans i włoskie zwyczaje. Za Kazia nie byliśmy mocarstwem regionalnym? Przyznaję - potomkowie Jagiełły upokorzyli Zakon, zhołdowali Mołdawię i Pruś. Ale wszystko zostało zmarnowane przez to, że przez nich Polska zmieniła się w państwo demokratyczne, z pseudo-królem na grzbiecie. Za ich czasów można było jeszcze zreformować państwo, za Jana III czy chyba już nawet Zygmunta III.

Niepokonany Herakles

A w jaki sposob powinni wprowadzic reformy (i jakie?)?

Johanan

Powinni ograniczyć przywileje szlacheckie, wprowadzić silną monarchię dziedziczną i unowocześnić na styl zachodni armię, szczególnie organizację piechoty. W jaki? Trochę tak głupio to opisywać - znaleźć stronników wśród szlachty, poparcie wśród sąsiadów. Nie obchodzi mnie to szczerza w jaki sposób mieli to wszystko zrobić, terrorem czy perswazją, obchodzi mnie to, by Polska była silnym, wolnym krajem. To za Jagiellonów chyba zaczęło się niewolnictwo chłopów, czy nie?

Niepokonany Herakles

Nie wiem czy niewolnictwo, bo chlop panszczyzniany pracowal rocznie jakies 90 dni mniej niz ja. A co do reform to tez wydaje mi sie to gadanie strasznie anachroniczne. Przeciez w wieku XVI Polska byla bogata, tlusta i nazarta, wygrywala wojny. Jagiellonowie mieli wprowadzac absolutyzm, zeby za 200 lat z hakiem moc rywalizowac z Fryderykiem i Katarzyna? A skad oni mogli to wiedziec?

Johanan

Zgadzam się, że wprowadzanie absolutyzmu nie było wtedy świętym celem. Smile

Chodzi mi o to, że oni nadmiernie uprzywilejowali pewną grupę społeczną przez własną słabość (strach przed niechęcią do niego przez nich skierowaną, poleganie na własnym autorytecie i zapominanie, że potomek czy następca może być mniej rozgarnięty).
Ja też nie mówię de facto o ich polityce wewnątrzpaństwowej, choć przez nich chłopi, czyli lud de facto, utracił prawa w znacznej części. Oczywiście, nie wszyscy szlachcice ich upodlali, ale tacy się zdarzali niestety i mieli pełne prawo de iure do tego. Dzieci płacą dług swoich ojców, w pewnym sensie panowanie ZIIIW miało sens, bo państwo było jeszcze silne (przez cnego Węgra i Jagiellonów). A długiem tym też było prawo sukcesji i prawa szlachty. Jagiellonowie nie przewidzieli, że sprawy potoczą się tak, że nikt tego nie zmieni i będzie pewnego dnia w Polsce koszmarek. Myślę, że mogli to przewidzieć.

Niepokonany Herakles

Jak rozumiem, my w XXI wieku komputerow i sztucznych satelitow nie umiejac za bardzo przewidziec co zrobi Putin za dwa tygodnie - jestesmy bardzo madrzy, a jak Jagiellonowie w wieku trakcji konnej zawiedli nie przewidujac na 200-300 lat to wielka jest ich hanba.

Johanan

Hańbą jest, że doprowadzili do rozdania przywilejów szlachcie i decentralizacji politycznej. Hańbą jest, że nie wprowadzili monarchii dziedzicznej. Stworzyli warunki do stoczenia się Polski na dno. Gdyby zamiast Węgrów i Szwedów nadal rządzili Jagiellonowie, sprawy potoczyły by się podobnie (choć przyczyną upadku mogły by być inne organizmy, inni magnaci, inni nomadzi). Mogli przewidzieć, że państwo w którym pseudo-książęta mają wpływ na politykę podobną jak król, w którym co władcę dochodzą nowe przywileje szkodliwe Polsce może dojść do katastrofy w pewnym momencie.
Pozdrawiam

Niepokonany Herakles

Sluchaj no, ja wiem ze wszystko o czym mowisz bylo potrzebne i nawet nie wiesz jak mi przykro, ze Jagiellonowie tych reform nie wprowadzili.

Nie wiem tylko najwazniejszej rzeczy: co siedzialo w glowach ludzi zyjacych na terenach Polski i Wlk. Ksiestwa od wieku XV do Zygmunta Augusta.

Mozemy przewracac kartki podrecznikow i innych zrodel i ukladac to wszystko w calosc, a potem do woli ferowac wyroki kto zacny a kto nie, bo to jest bardzo latwe. Ja jednak nauczylem sie podchodzic to takich spraw duzo ostrozniej, odkad poczytalem sobie troche o Stanislawie Auguscie.

Za Jagiellonow Polska i Litwa tworzyly panstwo silniejsze od wszystkich swoich sasiadow; bylo tak za Kazimierza Jagiellonczyka i za Zygmunta Augusta, a poniekad nawet do roku 1648. Poziom cywilizacyjny pomiedzy RON a Moskwa byl taki, ze kto opuszczal Litwe i jechal do Rosji, ten wjezdzal z bogactwa do czarnej nedzy, Polska kulturalnie rownala sie z zachodem Europy, mielismy Kochanowskiego, Reja, Morsztyna i innych, Moskwa miala prymitywne polajanki Iwana Groznego. Jagiellonowie stali sie jedna z najpowazniejszych dynastii w Europie.

To wszystko sklada sie na taki obraz, ze nie wiem jak surowym trzeba byc zwyrodnialcem, aby zarzucac calej dynasti Jagiellonow, czyli na przyklad Kazimierzowi IV, ze 'nie przewidzial' bezpotomnej smierci Zygmunta Augusta, a takze elekcyjnych perwersyj i liberum veto.

Johanan

1. To prawda
2. A co dokładnie o nim wyczytałeś, że zmieniło to twoje podejście w stosunku do Niego?
3. To prawda. Smile

4. Ależ ja nie zarzucam mu nie przewidzenia bezpotomnej śmierci, elekcji z dupy i liberum veto (choć ono akurat wdg wielu nie było takie złe, jak się powszechnie uważa). Chodzi mi o nie zatrzymanie wzrostu wpływów możnych i nie wprowadzenie gwarancji dziedziczenia tronu przez dynastię, nie jednostkę. Mogło to uratować zarówno ich, jaki i Polskę w przyszłości (oczywiście mógłby nam się trafić kto inny niż zacny Węgier albo Walezy).

Niepokonany Herakles

Ze Stanislawem Augustem jest tak, ze jest nazywany zdrajca. Ten niezwykle wyszukany epitet wydaje mi sie jednak strasznie plytki i upraszczajacy sprawe. Czemu na przyklad ci sami ludzie nie nazywaja zdrajca Jana Sobieskiego, ktory ot tak bral sobie francuski jurgielt? Bo wygral pod Wiedniem? Zarty. Czytajac ksiazke Cata-Mackiewicza 'Stanislaw August', zdalem sobie sprawe, jak fantastyczna trzeba miec wiedze na temat danej epoki, aby moc cokolwiek sensownego powiedziec na temat czyjejs polityki i tym podobnym sprawom. Nasze postrzeganie swiata rozni sie od wizji ludzi sprzed setek lat bardziej niz swiatopoglad pingwina cesarskiego od europejskiego szczygla. Wlasnie dlatego staram sie unikac radykalnych wyrokow, pozostawiam je naszym wspanialym historykom, dla ktorych nazywanie Dlugosza bajkopisarzem i powolywanie sie na Dlugosza w opisie wydarzen jest zwykle spotykane zdanie po zdaniu.

Johanan

Staś przez strach przed długami nie dość, że zdradził powstańców (choć historyczka mi mówiła, że to było niby zaplanowane, możliwe...), to zrzekł się dla nich korony polskiej dla carów. Skończył jako zdrajca. Natomiast Jan III zdradzał, podczas Potopu np. służył Szwedom, ale skończył jako król, który ponownie przyłączył sporą część Ukrainy, bardzo przyczynił się do upadku Turcji i zatrzymania jej ekspansji. Myślę, że najważniejsze jest, jak się kończy. Choć to może okrutne, bo Staś zdaje się że chciał dobrze.

Aras

Niepokonany Herakles

Dawaj cytat z Biblii jełopie.

Aras

Jan 3,3

Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawde,
zaprawde, powiadam ci, jesli sie kto nie
narodzi na nowo, nie moze ujrzec Królestwa
Bożego.

Vilverin

Środa IV tygodnia Adwentu

Ewangelia wg św. Łukasza 1,57-66.

Dla Elżbiety nadszedł czas rozwiązania i urodziła syna.
Gdy jej sąsiedzi i krewni usłyszeli, że Pan okazał tak wielkie miłosierdzie nad nią, cieszyli się z nią razem.
Ósmego dnia przyszli, aby obrzezać dziecię, i chcieli mu dać imię ojca jego, Zachariasza.
Jednakże matka jego odpowiedziała: «Nie, lecz ma otrzymać imię Jan».
Odrzekli jej: «Nie ma nikogo w twoim rodzie, kto by nosił to imię».
Pytali więc znakami jego ojca, jak by go chciał nazwać.
On zażądał tabliczki i napisał: «Jan będzie mu na imię». I wszyscy się dziwili.
A natychmiast otworzyły się jego usta, język się rozwiązał i mówił wielbiąc Boga.
I padł strach na wszystkich ich sąsiadów. W całej górskiej krainie Judei rozpowiadano o tym wszystkim, co się zdarzyło.
A wszyscy, którzy o tym słyszeli, brali to sobie do serca i pytali: «Kimże będzie to dziecię?» Bo istotnie ręka Pańska była z nim.

Do kogo mamy iść skoro tylko Pan nasz Jezus Chrystus ma słowa życia wiecznego?