Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna
  FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Galerie   Rejestracja   Profil  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  Zaloguj 

Electric Miles czyli Milesa Davisa z rockiem eksperymenty

Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Jazz, jazz-rock
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Kłopoty z Myszami
Dżonson
Dżonson



Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:41, 18 Listopad 2016 Temat postu:

vv

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kłopoty z Myszami dnia Pią 00:02, 17 Listopad 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zuy_pan
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 39 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:50, 18 Listopad 2016 Temat postu:

Twierdzisz, że spektralizm jest losowy i chaotyczny? Przecież większość muzyki współczesnej wcale nie opiera się na chaosie, tylko porządkuje muzykę według innych kryteriów. Na przykład przypadku spektralizmu wychodzimy od spektrum fali dźwiękowej i na tej podstawie budujemy odpowiednie układy harmonicznych z których powstaje kompozycja. To obala Twoje argumenty Herkulesie, bo sorry, możesz twierdzić, że to złe kryterium, ale nie możesz uznać go za zupełnie przypadkowe, nieprzemyślane i chaotyczne. Owszem istnieją w muzyce współczesnej kierunki które opierają się na losowości, ale rozciąganie argumentu na inne, zupełnie uporządkowane, niektóre aż do skrajnego "matematyzmu", to raczej błąd w rozumowaniu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:33, 18 Listopad 2016 Temat postu:

zuy_pan napisał:
Twierdzisz, że spektralizm jest losowy i chaotyczny?


To nieporozumienie. Co prawda na początku rzeczywiście wymieniłem spektralizm w jednym zdaniu z Cage'm i Boulezem, ale późniejsza wymiana zdań z Filasem przeniosła się bardziej w kierunku aleatoryzmu i kontrkultury, stąd taka a nie inna argumentacja w moich ostatnich postach, rzeczywiście mająca się nijak do spektralizmu, który odrzucam z przyczyn estetycznych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Filas
Moderator
Moderator



Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:53, 18 Listopad 2016 Temat postu:

Niepokonany Herakles napisał:
Filas napisał:
Tak jakby powiedzieć "moją formą jest brak formy", czy to nadużycie?


Dokąd byśmy jako ludzkość zaszli, gdyby przed wiekami uczeni powiedzieli sobie "naszą matematyką jest brak matematyki" i zamiast poprawnych, co raz to bardziej zaawansowanych obliczeń, niczym szympansy pisali i rysowali losowe banialuki? Pewnie donikąd, chyba że ktoś w porę krzyknąłby "dobra, dosyć tych bredni!".

Nic mistrz najlepszy pomyśleć nie zdole
Poza tym, co już w marmurze spoczywa
W pełnym zarysie i co wydobywa
Jeno dłoń, ducha spełniająca wolę.

Michelangelo Buonarroti

Podobnie jak elektryczność - muzyka istnieje na naszym świecie od zawsze, ale to świadome działanie wprawnego naukowca i kompozytora nadaje im formę i wydobywa z chaosu, na czym możemy wspaniale korzystać. Nie zamknięta w przewody i linie wysokiego napięcia elektryczność jest dla nas praktycznie bezwartościowa, tak jak sztuka anarchistów, która wodzi na manowce jedynie.


Jasne, masz rację, tylko problem jest taki, że muzyka nie pełni głównie wartości użytkowej, stąd cały szkopuł tak w zasadzie. Nie umiemy nadal wytłumaczyć jej fenomenu, więc pozostaje badanie (tak jak to robią muzykolodzy) i szukanie (tak jak to robią eksperymentaliści), bo nawet w muzyce na kilka helikopterów ktoś może znajdzie coś dla siebie.

Wszak nawet helikoptery grające na powietrzu w jakiś sposób porzadkują w tym czasie materię. Pytam tylko, dlaczego niby nie możemy założyć formy losowej w czymś, co nie jest tak w zasadzie użytkowe. A matematyka jednak broni się w pewnych kwestiach jako 'jedyna słuszna' - albo inaczej - jedyna taka, którą można stosować skutecznie i w zgodności z rzeczywistością. Muzyka nie musi koniecznie stać w zgodzie z rzeczywistością, w przeciwieństwie do dziedzin użytkowych.

Zresztą, nowoczesna matematyka dowodzi, że w pewnych sytuacjach szereg nieskończony 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + ... = -1/12, także też jest ciekawie. Ale to znowu matematyka akademicka Wink

Z ciekawości (bo sam się znam jeszcze mało): szanujesz Bouleza jako dyrygenta?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Filas dnia Pią 21:05, 18 Listopad 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 02:39, 19 Listopad 2016 Temat postu:

Filas napisał:
nawet w muzyce na kilka helikopterów ktoś może znajdzie coś dla siebie.


Zapomniałeś dodać, że o gustach się nie dyskutuje.

Cytat:
Pytam tylko, dlaczego niby nie możemy założyć formy losowej w czymś, co nie jest tak w zasadzie użytkowe.


Awangarda, czy sztuka współczesna, ze swoją pogardą dla warsztatowego mistrzostwa (przez wieki będącego celem artystów) i kultem amatorszczyzny jest zagrożeniem poważniejszym, niż wielu ludziom się wydaje. Dlatego, że sztuka jest najsilniejszą i pewnie najtrwalszą manifestacją kultury. Oddziałując na emocje, a nie na umysł, najmocniej wpływa na ludzką psychikę.

Cytat:
Z ciekawości (bo sam się znam jeszcze mało): szanujesz Bouleza jako dyrygenta?


Tak, nawet bardzo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Filas
Moderator
Moderator



Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:21, 19 Listopad 2016 Temat postu:

Zabrzmiało trochę zabawnie, wiem.

Ale moment, która awangarda stoi w sprzeczności z mistrzostwem? Eksperymentowanie z dziwacznymi formami zakłada obecność cholernie dobrze opanowanej techniki, która pozwala poprawnie przetestować koncepty. Ale pewnie masz na myśli prowizorę formy, tak jak wspominałeś wcześniej. Tym niemniej zdaje mi się, że w awangardzie prowizory nie było, a przynajmniej w 'tej dużej'. Mógłbyś rozwinąć myśl o kulcie amatorszczyzny?

A co do trwałości: no tak, na dodatek muzyka istnieje w oderwaniu od zupełnie całej reszty bodźców.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:16, 19 Listopad 2016 Temat postu:

Filas napisał:
Ale moment, która awangarda stoi w sprzeczności z mistrzostwem? Eksperymentowanie z dziwacznymi formami zakłada obecność cholernie dobrze opanowanej techniki, która pozwala poprawnie przetestować koncepty.


https://www.youtube.com/watch?v=eAjKD12RkEY
https://www.youtube.com/watch?v=oLnSZczAdZI&t=29s
https://www.youtube.com/watch?v=Lb-bqejWmPk
https://www.youtube.com/watch?v=BCTEx3w2_jU
https://www.youtube.com/watch?v=37hWRTxUpFU

No bądźmy poważni.

Cytat:
Mógłbyś rozwinąć myśl o kulcie amatorszczyzny?


Tutaj chodzi o istotę Piękna, czyli rzeczy, którą bodaj nikt poza mną na tym forum zanadto nie zawraca sobie głowy. Odczuwanie Piękna zbliża duszę ku Dobru i dalej - ku Absolutowi.

Piękno bowiem, które przez dusze artystów spływa ku ich rękom, pochodzi od owej piękności, która ponad duszami jest i ku której dniem i nocą wzdycha dusza moja. Sprawcy i miłośnicy piękności materialnych stamtąd czerpią miarę, według której je oceniają.
św. Augustyn z Hippony

Sztuka współczesna nie wzięła się znikąd, nie próbuje "odpowiadać" na żadne "pytania", jak naiwnie wcześniej pisałeś, tylko ma określony, bardzo konkretny cel, który zapewne u większości ludzi został już osiągnięty: desakralizację Piękna.

Wiem, że to raczej słabo przemawia do ludzi, zajmujących się od lat przepuszczaniem przez uszy byle czego, bez większego zastanowienia nad tym co właściwie słyszą i bez prób oceny przez pryzmat uniwersalnych pojęć. Pod wpływem największego ideologa forum wpisaliście się już w krąg antykultury, a waszym credem jest zdanie naczelnego ideologa forum, napisane dwie strony temu:

Ale mnie nie interesują żadne zasady - ani takie, które się nie starzeją, ani takie, które się starzeją. Interesuje mnie moja własna przyjemność.
św. Bartosz z Krakowa


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:35, 19 Listopad 2016 Temat postu:

Rafał, z całym szacunkiem i sympatią do Ciebie, ale piszesz potworne farmazony Wink

Jeszcze mogłem zrozumiem argumentację wcześniejszą, czyli, że po pierwsze kiedyś tam to trzeba było umieć grać na skrzypkach żeby grać muzykę kompozytorów, a dzisiej nie trzeba (chociaż trzeba, no, ale załóżmy, że nie) i jeszcze, że dawniej to muzyka była ładna bo starała się być ładna, a teraz się nie stara no to chuj z nią. Nie trafiają do mnie te argumenty, ale pojmuję, że ktoś może tak uważać.

Natomiast powoływanie się na świętych w kontekście sztuki to najzwyklejszy w świecie prawacki bóldupizm, dokładnie tak samo kuriozalny jak bóldupizm lewacki. Chyba za dużo nasłuchałeś się pierdolenia Grzegorza Brauna o wielkim spisku żydomasońskim i jeszcze doprawiłeś to jakimiś księgami profesorów sprzed stu lat... Jakie kurde "Dobro", jaki "Absolut", o czym Ty na litość Boską opowiadasz?

Wieki średnie, w których w kontekście jakiejś zaczerpniętej od greckich filozofów statycznej, kwadratowej wizji świata należało rozpatrywać wszystko, włącznie ze sposobem podcierania sobie dupy dawno temu przeminęły i nie ma do nich powrotu. Te Twoje dobra, piękna i absoluty nic dzisiaj nie znaczą, nikogo też za bardzo nie obchodzą. I serio, gadanie, że sztuka, która odeszła od spełniania jakichś archaicznych wymogów ku robieniu tego, co sobie twórca sam wymyśla to wielka tragedia dziejowa to po prostu wyższy poziom gadania Januszy proga o tym, że muzyka zaczęła się w 67 a skończyła w 75, bo potem już nie było mellotronu. Wyższa, bo oparta na bardziej złożonych przesłankach, ale równie komiczna.

Pamiętam jak kiedyś czytałem w tramwajach "Umysł zamknięty" Alana Blooma i on tam pisał o jakimś "życiu poważnym", które polegać miało na tym, że człowiek jednocześnie robił wszystko to, co najbardziej nudne i nie fajne i nie robił wszystkiego tego, co najbardziej ciekawe i fajne. To było "życie poważne" Alana Blooma. Natomiast normalne, interesujące sposoby spędzania swojego czasu były w tej książce prezentowane jako barbarzyństwo. Idealny przepis na nabawienie się ciężkiej nerwicy. Dobry Bloom spoko rofesor.

Czytając te wywody podparte na dodatek truchłem Augustyna z Hippony bardzo mi się tamto ględzenie przypomina.

I tyle mam na ten temat do powiedzenia.

PS: Chociaż książki o teorii muzyki i tak będę musiał w końcu przeczytać Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Sob 14:38, 19 Listopad 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Filas
Moderator
Moderator



Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:31, 19 Listopad 2016 Temat postu:

Niepokonany Herakles napisał:

Wiem, że to raczej słabo przemawia do ludzi, zajmujących się od lat przepuszczaniem przez uszy byle czego, bez większego zastanowienia nad tym co właściwie słyszą i bez prób oceny przez pryzmat uniwersalnych pojęć. Pod wpływem największego ideologa forum wpisaliście się już w krąg antykultury, a waszym credem jest zdanie naczelnego ideologa forum, napisane dwie strony temu:


Chciałbym przypomnieć, że Szostakowicza też chyba nazywano bluźniercą i kontrkulturowcem... Tak samo zresztą jak wielu typów, którzy rzeczywiście coś nowego stworzyli. Tak tylko mówię.

Antykultura? Nie wiem, ja tak siebie nie postrzegam - a wybrane kilku typów, którzy komponowali losowo (na zasadzie: weźmy i zobaczmy, czy coś tam znajdziemy - podejrzewam, że to częsta metoda badawcza, próby losowe i tak dalej to dobry pomysł) i opieranie na tym tego, że większość muzyki współczesnej (ale mowa o muzyce poważnej, awangardowej nieraz) to dowcip, to zdecydowanie jest nadużycie. Zresztą Cage umiał też nagrywać rzeczy, którym bliżej do 'piękna', ale o nich się po prostu nie mowi, bo nie były szokujące. Proste, a jak mówię - typ nie tylko pisał rzępoły. Ale szok jest zapamiętywany. Zresztą zwykle na zasadzie "ło, a to takie rzeczy można pisać? kurwa, nie pomyślałbym, że tak można coś złamać!". Hłasko twierdził, że po czytaniu socrealistycznej prasy złapał się za głowę i powiedział coś w stylu "nie no, skoro oni tak piszą, to ja mogę nawet lepiej".

To może maleńkie pytanie: skąd w ogóle pomysł na jakiekolwiek sacrum? Uważam, że jest tylko profanum, przekonaj mnie, że się mylę. Sacrum zakrzywia odbiór, na dodatek nie dając nic od siebie. Dlaczego mielibyśmy w ogóle trzymać się jakichś świętości?

Tak jak rozumiem zarzut chaotyczności, tak nie rozumiem powoływania się na św. Augustyna. Przecież to zwyczajny argument przez autorytet.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kłopoty z Myszami
Dżonson
Dżonson



Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:11, 19 Listopad 2016 Temat postu:

A oglądał ktoś film Miles i Ja?
Nie jakieś genialne, ale było tam wszystko co trzeba, nawet Agharta napierdala.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 00:26, 20 Listopad 2016 Temat postu:

Kapitan Wołowe Serce napisał:
Jeszcze mogłem zrozumiem argumentację wcześniejszą, czyli, że po pierwsze kiedyś tam to trzeba było umieć grać na skrzypkach żeby grać muzykę kompozytorów, a dzisiej nie trzeba (chociaż trzeba, no, ale załóżmy, że nie) i jeszcze, że dawniej to muzyka była ładna bo starała się być ładna, a teraz się nie stara no to chuj z nią. Nie trafiają do mnie te argumenty, ale pojmuję, że ktoś może tak uważać.


To i tak niewiele zrozumiałeś, skoroś tylko tyle z tego wyniósł, a na argumentację nie odpowiadasz wcale albo tylko z takim lekceważeniem. Założę się, że z słuchanej muzyki rozumiesz równie mało, skoro po X latach pasji zawędrowałeś nie dalej niż do czarnej dupy, a twoje oceny opierają się na takich samych przesłankach jak u Ewusi z czeciej be.

Cytat:
Natomiast powoływanie się na świętych w kontekście sztuki to najzwyklejszy w świecie prawacki bóldupizm, dokładnie tak samo kuriozalny jak bóldupizm lewacki. Chyba za dużo nasłuchałeś się pierdolenia Grzegorza Brauna o wielkim spisku żydomasońskim i jeszcze doprawiłeś to jakimiś księgami profesorów sprzed stu lat... Jakie kurde "Dobro", jaki "Absolut", o czym Ty na litość Boską opowiadasz?


Jakiś czas temu zauważyłem, że obrałeś w wieku lat trzydziestu kurs przodem do tyłu i nagle wzięło Cię na takie stylizowanie fejsbukowych wypowiedzi, żeby brzmiało jak Aramis w wieku lat osiemnastu. Na początku wydawało mnie się, że to tylko na potrzeby popularyzowania swoich fanpagów, co Ci zresztą wspaniale wychodzi, ale teraz widzę, że Ty chyba naprawdę zamieniasz się w takiego samego kretyna, od jakich tam się roi. Nie wiesz o czym opowiadam, bo już do reszty zgłupiałeś i nie jesteś konserwatystą.

Jeśli nie rozumiesz, co jest właściwego w zadawaniu sobie pytania "czym jest Piękno?" w trakcie odbioru dzieła sztuki, to nigdy się raczej w tej sprawie nie dogadamy, bo masz na oczach bielmo i nie ma takiej możliwości, żebyś był w stanie powiedzieć o sztuce coś ciekawego. Cytat ze świętego Augustyna nie jest tutaj wyrazem żadnej przesadnej dewocji, bo Augustyn był filozofem i teologiem, który przed wiekami zadawał sobie trud szukania odpowiedzi na pytania, które Ty dziecinnie zbywasz określeniem "bóldupizmu", czyli de facto zachowujesz się jak zwykły nosal. Cytuję go, bo wyraził się lepiej, niż ja bym to zrobił, a przy okazji błyskiem myśli objął więcej treści, niż sam bym zdołał.

Sam fakt, że w tym kontekście wyjeżdżasz z jakimś tekstem o nasłuchaniu się Brauna świadczy o tym, że nie chciało Ci się nawet nad tym zastanowić dłużej niż baba o grochu z kapustą.

Cytat:
Te Twoje dobra, piękna i absoluty nic dzisiaj nie znaczą, nikogo też za bardzo nie obchodzą.


Szkoda! Pozostaje mi jedynie takie pocieszenie, że sam jestem radosnym listkiem wyrosłym z drzewa Tradycji, Ty zaś - gnijącym ochłapem. Wink

Cytat:
I serio, gadanie, że sztuka, która odeszła od spełniania jakichś archaicznych wymogów ku robieniu tego, co sobie twórca sam wymyśla to wielka tragedia dziejowa to po prostu wyższy poziom gadania Januszy proga o tym, że muzyka zaczęła się w 67 a skończyła w 75, bo potem już nie było mellotronu. Wyższa, bo oparta na bardziej złożonych przesłankach, ale równie komiczna.


Nie, Bartoszu. To jest ocena dzieł sztuki przy użyciu sprawdzonych kryteriów. Z kolei Twoja postawa, to wyższy poziom debilizmu sprowadzającego wszystko do podoba mi się/nie podoba mi się.

I rzeczywiście, muszę przyznać rację Vilverinowi, który ze dwie strony przewidział, że za nic nie mamy możliwości się w tych sprawach dogadać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Vilverin
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 02 Kwi 2013
Posty: 2423
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wielkie Księstwo Krakowskie/Królestwo Galicji i Lodomerii.
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 04:05, 20 Listopad 2016 Temat postu:

Herkulesie generalnie podzielam Twoje zapatrywania, ale wysuwaj argumenty spokojniej i bez niepotrzebnej potwarzy bliźniego.

Zasady które stosujemy do muzyki odnoszą się do wszelkich gałęzi sztuki, nauk społecznych, religijności, obyczajowości, postawie, architekturze etc. Spangler dowodzi nawet, że poniekąd nawet w matematyce i innych naukach ścisłych.

Cytat:
I rzeczywiście, muszę przyznać rację Vilverinowi, który ze dwie strony przewidział, że za nic nie mamy możliwości się w tych sprawach dogadać.


Zagadnienie znam z autopsji. Bryluję w innych dziedzinach, ponieważ na muzyce się nie znam. Odbieram ją instynktownie.

Nie raz i nie dwa dyskutowałem, dajmy na to, z prawnikami którym zasady Kodeksu Napoleona tak zespoliły się z jestestwem że nie byli w stanie zdać sobie sprawy że przed tymże kodeksem coś w ogóle w sferze prawnej istniało. Kodeks Napoleona nie został nawet wymieniony z nazwy, ale oponenci myśleli mówili i czuli KN -em. Na dyskusję miejsca być nie mogło.

Podobnie współcześni historycy - przed koncepcją typów idealnych Maxa Webera była pustka. Przynajmniej tak możemy wnioskować jeśli wdamy się w dyskusję i wyczujemy metodologię jaką się nam serwuje. Niektórzy mogli nawet o Weberze nie słyszeć - Weberem za to myśleli.

Powtarzam: Człowiek post oświeceniowy nie zrozumie nigdy hierarchicznego tomisty, lub szkotystycznego dunsanina. Dla post oświeceniowca postrzeganie wg "tamtych" reguł zawsze będzie "anarchroniczne", "archaiczne" i cholera wie jakie "a-"jeszcze.

Dlatego: Dyskusja nie może nic konstruktywnego w tym wypadku przynieść. No bo jak Hegel ma dojść do porozumienie z Idzim Rzymianinem i św. Bonawenturą?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Vilverin dnia Nie 04:14, 20 Listopad 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:03, 20 Listopad 2016 Temat postu:

Niepokonany Herakles napisał:
nie jesteś konserwatystą.


Nie jestem i nigdy nie byłem (i mam nadzieję, że nigdy nie będę, chyba, że na starość zgłupieję...) - nie w takim rozumieniu, jakie prezentujesz. Co najwyżej w takim, że jestem skłonny zachowywać ostrożność wobec nowinek, ale stawianie jakiś tam powymyślanych przez kogoś zasad ponad doświadczeniem i własną wolą jest mi tak głęboko obce jak to tylko możliwe.

EDIT: Zapomniałem napisać najważniejszego: Vilv ma rację. Jeżeli wyznajesz, a z tego co piszesz wynika, że wyznajesz, model patrzenia na świat, w którym wszystko podporządkowane jest tradycjonalizmowi, to rzeczywiście nie dogadamy się, ponieważ ja taki model całkowicie odrzucam. Dla mnie kwestie etyczne to jedno, kwestie powiedzmy religijne drugie, kwestie estetyczne trzecie - i takich kwestii mógłbym wymieniać bądź ile. To, że wierzę w istnienie Prawdy w jej katolickim rozumieniu nie oznacza, że uważam za potrzebne poszukiwanie jej w każdym aspekcie życia. Rozumiem, że warto szukać w sztuce piękna, ale nie uważam, żeby piękno było jedynym, czego w niej szukać warto. Warto także szukać brzydoty, chaosu, dysharmonii etc. Bo to po prostu ciekawe, fajne rzeczy są. A odrzucanie ich dlatego, że tak mi każą ( Laughing ) teologowie średniowieczni mnie, delikatnie rzecz ujmując nie przekonuje. Ani nie interesuje. Więc rzeczywiście, nie mamy szans się dogadać.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Nie 10:44, 20 Listopad 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:43, 20 Listopad 2016 Temat postu:

Vilverin, nie pouczaj mnie, jak mam rozmawiać z poganami.

Kapitan Wołowe Serce napisał:
stawianie jakiś tam powymyślanych przez kogoś zasad ponad doświadczeniem i własną wolą jest mi tak głęboko obce jak to tylko możliwe.


To nie są 'powymyślane zasady'. Poczytaj trochę o historii estetyki, to może kiedyś nie będziesz mnie tak wkurwiał tą pewną siebie tępotą i sprowadzaniem każdego stwierdzenia, którego nie rozumiesz, do absurdu.

Cytat:
Rozumiem, że warto szukać w sztuce piękna, ale nie uważam, żeby piękno było jedynym, czego w niej szukać warto. Warto także szukać brzydoty, chaosu, dysharmonii etc. Bo to po prostu ciekawe, fajne rzeczy są.


Otóż właśnie przestają być ciekawe w chwili, gdy człowiek w pełni pojmie, czym one właściwie są i jakie mają źródła. Obecnie znajdujesz się wciąż na etapie nastolatka, który poszukuje i poznaje co raz to bardziej patologiczne przykłady pornografii i przebierając w tym syfie cieszy się jak małpa.

Cytat:
A odrzucanie ich dlatego, że tak mi każą ( Laughing ) teologowie średniowieczni mnie, delikatnie rzecz ujmując nie przekonuje.


Spoko. Tak samo nie umieliśmy kiedyś przekonać innego cymbała, że Iron Maiden to wcale nie jest mroczna muzyka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:20, 20 Listopad 2016 Temat postu:

Filas napisał:
Chciałbym przypomnieć, że Szostakowicza też chyba nazywano bluźniercą i kontrkulturowcem... Tak samo zresztą jak wielu typów, którzy rzeczywiście coś nowego stworzyli. Tak tylko mówię.


No chyba nie. Szostakowicza krytykowała głównie komunistyczna cenzura, dla której każde publikowane dzieło miało chwalić Stalina, Sowiety i życie w Sowietach. Krytyka ze strony innych kompozytorów miała często te same źródła, tzn. byli oni dobrze zblatowani z Partią.

Szostakowicz, tak jak każdy wielki kompozytor, był wielkim konserwatystą. Konserwatyzm bowiem nie jest, jak się wydaje słabo rozgarniętym ludziom, obskurantyzmem. To Bartosz tak postrzega świat.
Konserwatyzm jest najskuteczniejszym motorem "postępu" (chociaż to brzydkie słowo), bo opiera się na sprawdzonych metodach i doświadczeniu (oraz pamięta o Prawach Bożych), a nie na rewolucyjnym zapale.

Jest sporym nieporozumieniem i nieszczęściem, że każdego twórcę, który wymyślił coś nowego, zwie się u nas od razu "rewolucjonistą", albo mówi się, że coś "zrewolucjonizował", bo to duże przekłamanie, któremu niestety i sam czasem ulegałem.

Dziś na przykład wiem, że żadnym rewolucjonistą nie był choćby Beethoven. Przeciwnie, to był może nawet największy konserwatysta wśród kompozytorów.

Cytat:
Antykultura? Nie wiem, ja tak siebie nie postrzegam


Bo całe życie spędziłeś w zakłamaniu i otoczeniu skutecznie psującym smak.

Cytat:
- a wybrane kilku typów, którzy komponowali losowo (...) i opieranie na tym tego, że większość muzyki współczesnej (ale mowa o muzyce poważnej, awangardowej nieraz) to dowcip, to zdecydowanie jest nadużycie.


Ich wziąłem z początku za przykład (przyznaję - najwygodniejszy do krytyki), więc takoż potoczyła się dyskusja. Możemy skupić się na innych przykładach muzyki współczesnej, jeśli ci bardzo zależy, ale nie wydaje mi się, żeby miało to sens - dopóki nie dokształcisz się w dziedzinie historii estetyki, nie będziesz wiedział, z jakich w ogóle pozycji do ciebie mówię i dalej będziesz mi zadawał co raz to głupsze pytania oraz argumentował, że "przecież komuś może się podobać" (np. Bartoszowi).

Cytat:
To może maleńkie pytanie: skąd w ogóle pomysł na jakiekolwiek sacrum? Uważam, że jest tylko profanum, przekonaj mnie, że się mylę. Sacrum zakrzywia odbiór, na dodatek nie dając nic od siebie. Dlaczego mielibyśmy w ogóle trzymać się jakichś świętości?


Co to za debilizm? Jeśli zamierzasz do mnie pisać w stylu nastoletniego ateisty, to nie mamy płaszczyzny do dyskusji.
Twój "niezakrzywiony odbiór" to siedzenie w jaskini tyłem do ognia, postrzegając pojawiające się na ścianie cienie za całą rzeczywistość. Jeśli przez całe życie nie zechce ci się obrócić łba w inną stronę i poszukać ważnych odpowiedzi - na nic moje przekonywanie. Będziesz zadowolonym z siebie leniem, przykutym do własnej ułomności.

Cytat:
Tak jak rozumiem zarzut chaotyczności, tak nie rozumiem powoływania się na św. Augustyna. Przecież to zwyczajny argument przez autorytet.


Ale na co mam się powoływać, gdy idzie o takie kardynalia? Na Bartosza? A może na własne widzimisię, jak ty? O nie, wolę sięgać do Źródła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Administrator



Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 57 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:42, 20 Listopad 2016 Temat postu:

Nie wiem Rafał, to co piszesz wydaje mi się tak odklejone, że te książki o estetyce jawią mi się jako strata czasu, ale okej, a nóż widelec, sprawdzę. Co konkretnie polecasz?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Vilverin
Brodacz
Brodacz



Dołączył: 02 Kwi 2013
Posty: 2423
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wielkie Księstwo Krakowskie/Królestwo Galicji i Lodomerii.
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:15, 20 Listopad 2016 Temat postu:

Cytat:
(...)wyznajesz, model patrzenia na świat, w którym wszystko podporządkowane jest tradycjonalizmowi(...)


Kapitanie - Teradycjonalizm to po prostu efekt finalny. Byłbym ostrożny z przyporządkowywaniem tradycjonalizmowi cech absolutyzujących. Robili tak ludzie pokroju Evoli, traktowali tradycjonalizm jako absolut. Potem wychodziły z tego różne neopogańskie i okultyczne głupoty.
Tradycjonalista archaiczny, scholastyk jest przede wszystkim teocentrystą. Przez to hierarchistą.

Cytat:
(...)Dla mnie kwestie etyczne to jedno, kwestie powiedzmy religijne drugie, kwestie estetyczne trzecie - i takich kwestii mógłbym wymieniać bądź ile.(...)


Dla mnie kula to kwadrat. Pogadaliśmy.

Cytat:
(...)To, że wierzę w istnienie Prawdy w jej katolickim rozumieniu nie oznacza, że uważam za potrzebne poszukiwanie jej w każdym aspekcie życia.(...)


Klasyczny katolicki modernizm filozoficzny. Nauka katolicka jest holistyczna jeśli chodzi o przenikanie życia. Od rozdzielenia chrześcijaństwa i życia świeckiego wzięła swój początek erozja postrzegania Trójcy jako osób. Zdegradowanie Boga do miejsca w sumieniu. W dalszej perspektywie mamy marsz panteizmu, indyferencji itd. Efektem finalnym jest świat dzisiejszy.
Dżendery, legalizacja kazirodztwa, "dobra" pedofilia które dziś domagają się realizacji, są tylko echem, logiczą konsekwencją "zagnania religii do kruchty" i zamknięcia jej w religijności jako takiej, jakie na małą skalę rozpoczęło się podczas rewolucji awerroistycznej, a na większą w czasie oświecenia.

Polecam Syllabus Errorum Piusa IX i Pascendi dominici gregis Piusa X. Dokumenty te dają przede wszystkim pogląd na sprawy czysto teologiczne, ale w szerszej perspektywie pokazują także kondycję świata idei u progu nowoczesności.

Cytat:
(...)Warto także szukać brzydoty, chaosu, dysharmonii etc. Bo to po prostu ciekawe, fajne rzeczy są.


Skoro piękno porządek i harmonia to przymioty Boga Trójjedynego, brzydota, chaos i dysharmonia to przymioty złego. Truizm.
Hołdowanie im jest po prostu nieuświadomionym skutkiem rozdzielenia chrześcijaństwa i świata idei.

Aha, jeszcze jedno - konserwatysta to nie archaista (tradycjonalista). Utożamianie tych dwóch myśli jest nieporozumieniem stworzonym ongiś przez anglosasów.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Bad Motherfucker



Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:56, 20 Listopad 2016 Temat postu:

Kapitan Wołowe Serce napisał:
Nie wiem Rafał, to co piszesz wydaje mi się tak odklejone, że te książki o estetyce jawią mi się jako strata czasu, ale okej, a nóż widelec, sprawdzę. Co konkretnie polecasz?


W chwili obecnej czytam Dzieje sześciu pojęć Władysława Tatarkiewicza i szczerze polecam tę książkę na początek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Filas
Moderator
Moderator



Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:15, 20 Listopad 2016 Temat postu:

Niepokonany Herakles napisał:
Szostakowicz, tak jak każdy wielki kompozytor, był wielkim konserwatystą. Konserwatyzm bowiem nie jest, jak się wydaje słabo rozgarniętym ludziom, obskurantyzmem. To Bartosz tak postrzega świat.
Konserwatyzm jest najskuteczniejszym motorem "postępu" (chociaż to brzydkie słowo), bo opiera się na sprawdzonych metodach i doświadczeniu (oraz pamięta o Prawach Bożych), a nie na rewolucyjnym zapale.

Jest sporym nieporozumieniem i nieszczęściem, że każdego twórcę, który wymyślił coś nowego, zwie się u nas od razu "rewolucjonistą", albo mówi się, że coś "zrewolucjonizował", bo to duże przekłamanie, któremu niestety i sam czasem ulegałem.


Jasne, konserwatyzm jest jednak wtórny względem wcześniejszej myśli rewolucyjnej (albo inaczej - myśli postępowej), ale tej, która najwidoczniej zadziałała i opłaca się przy niej obstawać, to akurat nic dziwnego.

A czy 'zrewolucjonizować' to nie jest po prostu taki skrót myślowy?

Wreszcie, skąd 'pamiętanie o Prawach Bożych' ma być tak istotne, albo inaczej - dlaczego akurat na nich mamy oprzeć funkcjonowanie? Wybacz dziwaczne pytanie, ale po prostu chciałbym dowiedzieć się, jaka stoi za tym motywacja. Tak samo jak wcześniej z pozycją 'gimnazjalnego ateisty' - to nie było na zasadzie 'pokażę Ci, że nie masz argumentów', tylko 'wytocz swe działa i chętnie się przekonam, czy to ma sens'. Jestem otwarty na nowe postawy, bo pewnie coś przeoczyłem po drodze.

Niepokonany Herakles napisał:

Cytat:
Antykultura? Nie wiem, ja tak siebie nie postrzegam


Bo całe życie spędziłeś w zakłamaniu i otoczeniu skutecznie psującym smak.


Chodzi mi o to, że nie dążę do kwestionowania kultury, bo kontrkultura zwykle - czerpiąc i tak ze wcześniejszej kultury, niekoniecznie ze współczesnej sobie, stąd jest kontrkulturą (bo koegzystuje) - po prostu szuka nowych dróg wyjścia z obecnego status quo. Jestem za to bardzo zainteresowany tym, dlaczego sztuka miałaby nie być zdezorganizowana i chaotyczna, poza oczywistym podciągnięciem "w reszcie dziedzin to nie działa, to tu też nie może". Dlatego, że to w zasadzie nie jest 'jakaś tam kolejna, taka sama dziedzina', tylko zupełnie odrębny twór.

Vilverin, skąd założenie, że gdybyśmy nie odeszli od 'całościowej i spójnej' religii, to nie byłoby tego, co jest dzisiaj? Przecież świat wcale nie był różowy za czasów 'religii całościowej', biorąc rozmaitej maści gnostyków-samobójców za przykład. Skąd bierzesz przekonanie, że chrześcijaństwo jest rozwiązaniem, poza, oczywiście, własną wiarą? Po raz kolejny - ciekawi mnie po prostu, skąd tak łatwe założenie, że jest to rozwiązaniem?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Filas dnia Nie 19:15, 20 Listopad 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
abcd
Nosal
Nosal



Dołączył: 08 Cze 2012
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:27, 21 Listopad 2016 Temat postu:

Vilverin napisał:

Dla mnie kula to kwadrat. Pogadaliśmy.


No i co w tym dziwnego? Jest kilka przestrzeni metrycznych, w których tak właśnie jest. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum .:Rock 'n Metal:. Strona Główna -> Jazz, jazz-rock Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 13, 14, 15  Następny
Strona 9 z 15


Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB Š 2001, 2005 phpBB Group
Theme bLock created by JR9 for stylerbb.net
Regulamin